FiZzeR>

kurňa,na tom jutubku je prostě fakt všechnou -princip je tady...

Nesouhlasím s Dolphem, že "pár gramů" rozdílu hmotnosti pístu nemá na nic vliv.
O pár gramů je těžší KAŽDÝ pístní kroužek o větším průměru, ale ne celý píst !
V tomto případě se už jedná spíš o dekagramy - a při "-nácti tisíců" otáček ... !!!?

IvanDvoutakťák píše: Nesouhlasím s Dolphem, že "pár gramů" rozdílu hmotnosti pístu nemá na nic vliv.
O pár gramů je těžší KAŽDÝ pístní kroužek o větším průměru, ale ne celý píst !
V tomto případě se už jedná spíš o dekagramy - a při "-nácti tisíců" otáček ... !!!?

to jako,že o cca 2 milimetry větší píst je o desítky gramů těžší??
2mm se rovná osmi výbrusům-což se kdysi za dob ocelových vložek normálně dělalo a jelo to vždy líp,než origo,bez nějakých problémů(ber to jen jako názorný příklad),dělá to nula,nula prd...

vždyď málem na každý druhý motor jde normálně koupit kit většího válce a pístu pro zvýšení obsahu a tím i výkonu o cca 10% a víc!! a klika s ojkou zůstává stejná.

mám pravdu?

EDIT:například KTM EXC 450 má motor naprosto stejný jako EXC 525.stejná klika,stejná ojnice,prostě všechno na chlup stejné- rozdíl je jen v průměru pístu a válce a to o celých 6mm!! je to léty prověřený motor a vyhlášený držák,všechno funguje,žádné větší vibrace,nebo nižší životnost....

Naposledy editováno 04.10.2012 21:29:22

Dolph-cz> dobrej haluz jsi vyplodil... Je velkej rozdil Veckovej motor, Lkovej motor, radovej motor a nebo jednovalec...

Na vaze pistu zalezi vzdy a vsude, cokoliv se hejbe velkou rychlosti se musi necim vyvazit popripade zalezi na jeho vaze

Naposledy editováno 04.10.2012 22:28:36

Ja si myslim ze dolph neni daleko od pravdy, vyvazovani kliky asi s pistem nema tolik spolecneho, opravdu se tam pocita jen s casti ojnice. Ostatne predstava ze posuvnej pohyb pistu nejak vyvazim rotujicim nevyvazkem mi prijde trochu mimo, tohle uz je na moje znalosti dynamiky moc....

Jinak hmotnost pistu vliv ma, na freq vibraci ktera se muze posunout na vlastni freq treba ramu apod a tim ovlivnit pohodli/zivotnost nekterych komponent...to ale klidne k lepsimu... To ze by z tovarny jezdily jen dokonale stroje nemuze byt rec, konkretne tl jich par potrebuje jako sul

assassin píše: Ja si myslim ze dolph neni daleko od pravdy, vyvazovani kliky asi s pistem nema tolik spolecneho, opravdu se tam pocita jen s casti ojnice. Ostatne predstava ze posuvnej pohyb pistu nejak vyvazim rotujicim nevyvazkem mi prijde trochu mimo, tohle uz je na moje znalosti dynamiky moc....

... právě, dynamiky... vem si, že ten píst když se blíží k úvrati, tak má dost brutální zrychlení - a někam to přenáší - přes ojnici na čep kliky a tam to působí jako radiální síla... nebo je to nesmysl? fakt nevím, jen zapojuju selskej rozum

... Hmotnost pístu vliv na výkon motoru má poměrně veliký . Čím těžší píst ,

tím více je třeba energie na vracení z mrtvých bodů - (horní , dolní úvrat)!

Primitivní příklad je třeba s kladívkem - s kilovým budu máchat ze strany na stranu

poměrně dobře , s těžším to půjde hůře .

Proto jsou dnes kované písty , titanové ojnice - čím méně musím vracet hmoty ze

strany na stranu ..(nahoru , dolu) - tím mám více výkonu !

Naposledy editováno 04.10.2012 23:39:02

cechradovan> Titanové ojnice ano,tam je jasným důvod snížení váhy.Ale u kovaných pístů to tak jednoznačné není.Argumenty že kovaný píst má vyšší pevnost a proto mu stačí menší stěna obstojí pouze do okamžiku než si uvědomíme že u kovaných pístu se počítá s větší kompresí a namáháním,tudíž je jejich konstrukce robustnější.
Jinak platí že těžší píst není nikdy přínosem,jelikož se neúčastní momentu setrvačnosti a zbytečně zatěžuje klikové ústrojí.

cechradovan píše: ... Hmotnost pístu vliv na výkon motoru má poměrně veliký . Čím těžší píst ,

tím více je třeba energie na vracení z mrtvých bodů - (horní , dolní úvrat)!

Primitivní příklad je třeba s kladívkem - s kilovým budu máchat ze strany na stranu

poměrně dobře , s těžším to půjde hůře .

Proto jsou dnes kované písty , titanové ojnice - čím méně musím vracet hmoty ze

strany na stranu ..(nahoru , dolu) - tím mám více výkonu !

Mas trosku hokej v tom co je vykon a kde se bere, kdyz machnes tezkym kladivkem tak abys mu udelil stejnou rychlost jako mensimu kladivku tak pusobis vetsi silou, to je jasny, ale ta energie se tim neztrati, to kladivko ma pak vetsi energii.....

Tzn na tezsi pist pusobi vetsi sily, ale neznamena to ze se tam ztraci vic energie....

Fizzer jo jasne v uvrati to celkem funguje, ale kdyz budes treba v pulce zdvihu tak ta hmotnost co predtim vyvazovala pist pusobi na osu kliky kolmo na osu pohybu pistu- pist ale v tu dobu pusobi na kliku pod jinym uhlem nez je 90 stupnu... Takze kdyz vyvazis pist ke koncum zdvihu, tak celej mechanismus rozvazis zas v jine rovine, mezi timahle stavama se dela nejakej kompromis. ?. Tusim ze se tomu u motoru rika faktor vyvazeni... Ovsem u vecka s uhkem jinym nez 180 stupnu to je docela orisek...

dakarista píše: Dolph-cz> dobrej haluz jsi vyplodil... Je velkej rozdil Veckovej motor, Lkovej motor, radovej motor a nebo jednovalec...

Na vaze pistu zalezi vzdy a vsude, cokoliv se hejbe velkou rychlosti se musi necim vyvazit popripade zalezi na jeho vaze

jak velký je to rozdíl? velký,že???
nějaký příklad,ukázku....,prostě něco máš?? ne jen -to tak není...

když už nejsi schopný akceptovat argumenty,které tady píšu(a né jen já),dej si tu práci,pohledej 10 minut na netu fóra a diskuze věnující se úpravám motoru a najdeš,že válce se převrtávají běžně a kliky se nemění.samozřejmě se to týká takových těch "běžných" úprav motoru-měnit celé klikovky a dělat je na míru už je extrém.

prostě tak jak můžeš načipovat blbou oktávku v dízlu-protože tam jsou určité konstruktérské rezervy,tak můžeš šoupnout do motoru o něco větší píst-samozřejmě v mezích té konstruktérské rezervy...

EDIT: jó a ještě k tomu dvouválu:logicky nic nemůže být horšího,než jednovál-jeden píst,žádné jiné síly co by ty vibrace utlumily.....,čím více válců,tím hladší chod motoru.....,jasně,že véčko je jiné,než řadový,stejně tak jiný je i boxér....,ale princip zůstává...

Naposledy editováno 05.10.2012 09:14:48

Dolph-cz> Kluci zbytečně si komplikujete život... Všichni se baví o koze a o voze (bavíte se o obecném tématu až moc konkrétně).
K tobě mám jednu zásadní připomínku, aneb k té tvé úpravě vrtání. Víš proč se klika ani ojnice nemění? Protože vyrobit kliku je 5x dražší a náročnější s výsledkem nejasným... Potřeba nikdy nebyla, protože pokud pořídíš těžší píst, zvýšíš pístovou rychlost o 20%, jistým empirickým odhadem snížíš životnost namáhaných dílů, pístních čepů, ložisek kliky ojnice o 10%..... Ikdyby těch 20%.... Jak to chceš měřit (to během 30ti tisíc km nepoznáš žes něco posral), u dílu navrhovaný na X cyklů maximálího zatížení v praxi horko těžko nasimulovatelné.... To je ten důvod. Převrtání objemu válců o 10-20% není považováno za brutální tuning. (pokud si tím nezkurvíš vložky, nezhoršíš tepelnou vodivost a chlazení atpd... Toho je moc...

A k té energii a příkladu s kladivem, chybí vám tam jedna podstatná věc, taky scchopnost s tím kladivem manipulovat Pokud na ní nemáš sílu, může se stát, že ony síly potřebné na zdolání úvrati zápal nebude schopen přebít a budete půl roku mudrlovat nad tím, že má motor v nízkých točkách tvrdý chod a ve vysokých reaguje podivně na plyn. Pak je nutné seřizovat časování množství směsi atpd... To prostě není tak jednoduché.... Pokud nemám motor určen vyloženě na úpravy, nepouštěl bych se do laborování jen s pístem atpd.

PS: Jen tak pro zajímavost, už z vás někdy někdo viděl co dovede udělat píst, když není navrhován na jisté zatížení, teplotní odolnost a zrychlení? Krásné výsledky jsou občas k vidění na youtube

Naposledy editováno 05.10.2012 09:44:24

Kamy píše: Dolph-cz> Kluci zbytečně si komplikujete život... Všichni se baví o koze a o voze (bavíte se o obecném tématu až moc konkrétně).
K tobě mám jednu zásadní připomínku, aneb k té tvé úpravě vrtání. Víš proč se klika ani ojnice nemění? Protože vyrobit kliku je 5x dražší a náročnější s výsledkem nejasným... Potřeba nikdy nebyla, protože pokud pořídíš těžší píst, zvýšíš pístovou rychlost o 20%, jistým empirickým odhadem snížíš životnost namáhaných dílů, pístních čepů, ložisek kliky ojnice o 10%..... Ikdyby těch 20%.... Jak to chceš měřit (to během 30ti tisíc km nepoznáš žes něco posral), u dílu navrhovaný na X cyklů maximálího zatížení v praxi horko těžko nasimulovatelné.... To je ten důvod. Převrtání objemu válců o 10-20% není považováno za brutální tuning. (pokud si tím nezkurvíš vložky, nezhoršíš tepelnou vodivost a chlazení atpd... Toho je moc...

A k té energii a příkladu s kladivem, chybí vám tam jedna podstatná věc, taky scchopnost s tím kladivem manipulovat Pokud na ní nemáš sílu, může se stát, že ony síly potřebné na zdolání úvrati zápal nebude schopen přebít a budete půl roku mudrlovat nad tím, že má motor v nízkých točkách tvrdý chod a ve vysokých reaguje podivně na plyn. Pak je nutné seřizovat časování množství směsi atpd... To prostě není tak jednoduché.... Pokud nemám motor určen vyloženě na úpravy, nepouštěl bych se do laborování jen s pístem atpd.

PS: Jen tak pro zajímavost, už z vás někdy někdo viděl co dovede udělat píst, když není navrhován na jisté zatížení, teplotní odolnost a zrychlení? Krásné výsledky jsou občas k vidění na youtube

čteš co píšu?vždyď jsem v mém posledním příspěvku psal,že výroba kliky je extrém a převrtání válce je poměrně jednoduchá úprava

jo a tím,že dáš těžší píst,nezvýšíš pístovou rychlost.máš v tom trochu guláš....

Dolph-cz píše: jak velký je to rozdíl? velký,že???
nějaký příklad,ukázku....,prostě něco máš?? ne jen -to tak není...

když už nejsi schopný akceptovat argumenty,které tady píšu(a né jen já),dej si tu práci,pohledej 10 minut na netu fóra a diskuze věnující se úpravám motoru a najdeš,že válce se převrtávají běžně a kliky se nemění.samozřejmě se to týká takových těch "běžných" úprav motoru-měnit celé klikovky a dělat je na míru už je extrém.

prostě tak jak můžeš načipovat blbou oktávku v dízlu-protože tam jsou určité konstruktérské rezervy,tak můžeš šoupnout do motoru o něco větší píst-samozřejmě v mezích té konstruktérské rezervy...

EDIT: jó a ještě k tomu dvouválu:logicky nic nemůže být horšího,než jednovál-jeden píst,žádné jiné síly co by ty vibrace utlumily.....,čím více válců,tím hladší chod motoru.....,jasně,že véčko je jiné,než řadový,stejně tak jiný je i boxér....,ale princip zůstává...

Teorii rozdilu vyvazeni V L 4R jsi najdi na netu je ji tu dost ... JInak Vmotor se spis chova jako jednovalec, pisty behaji skoro ve stejny moment stejnym smerem a dole se vzdy potkavaji

jinak ty pisty na BB kity co se seriove prodavaji maji vzdy stejnou vahu jako serie

já už to vzdávám

Tak jsem zabrousil do odborné literatury

Technická rukojeť motocyklisty říká:
"Všechny díly klikového mechanismu se vyrábějí tak, aby byly při zachování efektivnosti výroby pokud možno co nejlehčí a nejodolnější.
Vyvažovací závaží nebo nálitky na klikovém hřídeli MUSÍ přesně kompenzovat hmotnost ojnic, ojničních ložisek, pístů, pístních kroužků a pístních čepů.
V opačném případě může v důsledku nevyváženosti docházet k silným vibracím a dokonce může dojít i ke zlomení klikového hřídele.

Co se tady psalo o kitech na zvětšování objemu (že se mění jen válec a píst) napadá mě, jestli nejsou třeba ty větší písty nějak odlehčené. Třeba při větším průměru jsou nižší nebo tak něco. Je to jen nápad, nikdy jsem se s tím nesetkal.

Mi3ka píše: Tak jsem zabrousil do odborné literatury

Technická rukojeť motocyklisty říká:
"Všechny díly klikového mechanismu se vyrábějí tak, aby byly při zachování efektivnosti výroby pokud možno co nejlehčí a nejodolnější.
Vyvažovací závaží nebo nálitky na klikovém hřídeli MUSÍ přesně kompenzovat hmotnost ojnic, ojničních ložisek, pístů, pístních kroužků a pístních čepů.
V opačném případě může v důsledku nevyváženosti docházet k silným vibracím a dokonce může dojít i ke zlomení klikového hřídele.

Co se tady psalo o kitech na zvětšování objemu (že se mění jen válec a píst) napadá mě, jestli nejsou třeba ty větší písty nějak odlehčené. Třeba při větším průměru jsou nižší nebo tak něco. Je to jen nápad, nikdy jsem se s tím nesetkal.

ano, tak tomu bývá, právě u kovaných... Výkovek jde vyrobit lehčí než odlitek. Nicméně pokud zaměníš písty za těžší o stejné hmotnosti, znovu s vyvažováním není problém (v tomto případě jen teoreticky)

To Dolph:
sry, myslel jsem setrvačnost. A ano vše sem si četl, pořád to ale nemění nic na věci, že tím namáháš zbylé díly celého klikového mechanismu.

Naposledy editováno 05.10.2012 12:18:53

Dolphe, 2 mm = OSMI výbrusům ???
Asi na tom "nejlíp" budou ti z nás, co jezdí motocykly
s Nikasilem(apod), jako pracovní plochou válce a pokud nedojde
k nějaké "události" mezi pístem a válcem, mění se píst vždycky
za nový SE STEJNÝMI ROZMĚRY
Ale když k takové "události" dojde, pak je mně každého "šťastného
majitele" takového motocyklu upřímně líto, protože DOBŘE opravit
takový válec neumí snad nikdo v ČR .
A novej válec není zrovna levná záležitost ...

Naposledy editováno 05.10.2012 13:44:11

IvanDvoutakťák píše: Dolphe, 2 mm = OSMI výbrusům ???
Asi na tom "nejlíp" budou ti z nás, co jezdí motocykly
s Nikasilem(apod), jako pracovní plochou válce a pokud nedojde
k nějaké "události" mezi pístem a válcem, mění se píst vždycky
za nový SE STEJNÝMI ROZMĚRY
Ale když k takové "události" dojde, pak je mně každého "šťastného
majitele" takového motocyklu upřímně líto, protože DOBŘE opravit
takový válec neumí snad nikdo v ČR .
A novej válec není zrovna levná záležitost ...

jo výbrus je 0,25mm

Kamy píše: ano, tak tomu bývá, právě u kovaných... Výkovek jde vyrobit lehčí než odlitek. Nicméně pokud zaměníš písty za těžší o stejné hmotnosti, znovu s vyvažováním není problém (v tomto případě jen teoreticky)

To Dolph:
sry, myslel jsem setrvačnost. A ano vše sem si četl, pořád to ale nemění nic na věci, že tím namáháš zbylé díly celého klikového mechanismu.

tak o tom,že se to namáhá více není pochyb...

Hehe kdo by to byl rekl ze motor s vetsim objemem bude vic namahan a ovlivni to jeho zivotnost

Dolph: ja se radeji ani moc nezapojuju
Mi3ka: tak tomu rikam ukazkova odborna literatura, clovek by se u odborne literatury tykajici se dynamiky spalovaciho motoru bal ze se mu zatoci hlava ze soustav diferencialnich rovnic a ono je to pritom takhle jednoduchy

jak už sem psal, tak si myslím že přestavbou takhle velkého a dobrého motoru se jedná pouze o fandovství, výsledek je mizivý

pro zamyšlení a ti co chápou tak už nemůžu moc diskutovat protože si detaily nepamatuju
sledované aspekty motoru-vyvážení:

1. setrvačná síla rotačních hmotností

2. setrvačné síly prvního řádu posuvných hmotností

3. setrvačné síly druhého řádu posuvných hmotností

4. moment setrvačných sil rotačních a posuvných hmotností

5. moment setrvačných sil prvního řádu

6. moment setrvačných sil druhého řádu

dá se z toho lehce pochopit co vyvažuje klika a co vyvažovací hřídel a proč se něco musí točit opačně a něco rychleji
mám pocit že když bude píst "extrémně" těžký bude motorka poskakovat nahoru a dolů, lehčí doprava a doleva

myslel sem změna vyzkoušeného orientačního poměru 70/30 %

Naposledy editováno 05.10.2012 20:47:50

MG>
co že jsou ty síly druhého řádu?

jsem sice z oboru, ale toto mi teda nic neříká..

froggy>

mám pocit že kvůli tomu se montujou ty komplikovaný vyvažováky

vyšší žády sil už sou málo významné (nechtěj abych šel do sklepa hledat Mackerleho a pod.- kokám na kuchařskou šou)

setrvačné síly prvního řádu se vyváží opačnou rotací závaží třeba Husaberg
setrvačné síly druhého řádu se vyváží protiběžnou rotací hřídelů dvojnásobnou rychlostí

Naposledy editováno 05.10.2012 21:26:54

cechradovan píše: ... Hmotnost pístu vliv na výkon motoru má poměrně veliký . Čím těžší píst , tím více je třeba energie na vracení z mrtvých bodů - (horní , dolní úvrat)! Primitivní příklad je třeba s kladívkem - s kilovým budu máchat ze strany na stranu poměrně dobře , s těžším to půjde hůře . Proto jsou dnes kované písty , titanové ojnice - čím méně musím vracet hmoty ze strany na stranu ..(nahoru , dolu) - tím mám více výkonu !


assassin

Mas trosku hokej v tom co je vykon a kde se bere, kdyz machnes tezkym kladivkem tak abys mu udelil stejnou rychlost jako mensimu kladivku tak pusobis vetsi silou, to je jasny, ale ta energie se tim neztrati, to kladivko ma pak vetsi energii.....

Tzn na tezsi pist pusobi vetsi sily, ale neznamena to ze se tam ztraci vic energie....


-----------------------------------------------------------------------------

... Mám v tom trochu hokej , ...člověče , ...dyk Ty jsi nic nepochopil !

Naposledy editováno 05.10.2012 23:35:10

cechradovan píše: cechradovan píše: ... Hmotnost pístu vliv na výkon motoru má poměrně veliký . Čím těžší píst , tím více je třeba energie na vracení z mrtvých bodů - (horní , dolní úvrat)! Primitivní příklad je třeba s kladívkem - s kilovým budu máchat ze strany na stranu poměrně dobře , s těžším to půjde hůře . Proto jsou dnes kované písty , titanové ojnice - čím méně musím vracet hmoty ze strany na stranu ..(nahoru , dolu) - tím mám více výkonu !

toto tvrzení není pravda. ano, čím máš těžší píst, tím více energie mu musíš udělit, abys ho uvedl do pohybu, ale zase tím více energie odevzdá na konci zdvihu! analogický příklad s kladívkem, vezmi si dětský plastový a zkus s ním zatlouct hřebík - nezatlučeš ani prd, i když s ním budeš mávat jako s... no, jako s plastovým kladívkem.

FiZzeR píše: toto tvrzení není pravda. ano, čím máš těžší píst, tím více energie mu musíš udělit, abys ho uvedl do pohybu, ale zase tím více energie odevzdá na konci zdvihu! analogický příklad s kladívkem, vezmi si dětský plastový a zkus s ním zatlouct hřebík - nezatlučeš ani prd, i když s ním budeš mávat jako s... no, jako s plastovým kladívkem.

jste všichni fajn teoretici, ale v 4dobém spalovacím motoru je jen jedna doba pracovní máš v tom trošku guláš

PS: ano, tím více energie předá na konci zdvihu, ale ložiskám, a pístnímu čepu a klice na krut. Píst se pohybuje jen v jedné ose a aby ta tvá doměnka byla správná, musela by se ta zbytková energie a její směr v dolní úvrati otočit o 180° tedy směrem nahoru, což pochopí každý že je totální blbost (perpetum mobile)

Naposledy editováno 06.10.2012 08:52:27

Kamy píše: jste všichni fajn teoretici, ale v 4dobém spalovacím motoru je jen jedna doba pracovní máš v tom trošku guláš

PS: ano, tím více energie předá na konci zdvihu, ale ložiskám, a pístnímu čepu a klice na krut. Píst se pohybuje jen v jedné ose a aby ta tvá doměnka byla správná, musela by se ta zbytková energie a její směr v dolní úvrati otočit o 180° tedy směrem nahoru, což pochopí každý že je totální blbost (perpetum mobile)

mně to prostě nedá a zase to řeším...

myslím,že je tady všem jasné,že každý pohyb něco stojí....

ale je potřeba se na to podívat i z jiné strany-představ si,že je píst opravdu lehoučký,stejně tak klika a ojka-no a teď dojde k výbuchu-ta razance výbuchu je tak obrovská,že nebýt toho,že hmotnost pístu pohltí část té energie(a později ji zamozřejmě zase vydá),tak ložiska dostanou obrovskou pecku a životnost motoru půjde naopak dolů.... a stejně tak klika atd..

prostě nic není černé,nebo bílé....

Kamy píše: jste všichni fajn teoretici, ale v 4dobém spalovacím motoru je jen jedna doba pracovní máš v tom trošku guláš

PS: ano, tím více energie předá na konci zdvihu, ale ložiskám, a pístnímu čepu a klice na krut. Píst se pohybuje jen v jedné ose a aby ta tvá doměnka byla správná, musela by se ta zbytková energie a její směr v dolní úvrati otočit o 180° tedy směrem nahoru, což pochopí každý že je totální blbost (perpetum mobile)

To nemá nic společnýho s pracovníma cyklama, ale s prostou setrvačností

Dolph-cz>

musí to vše být bytelný, každý prásknutí plynem na neutrál vyrobí desítky a stovky koní který musí pohltit materiál.(zakon energie)
zbožňuju meziplyny i když si kurvím motor děsná jízda se sledováním předání energie asfaltu

MG

já bych to shrnul-veškeré úpravy stojí za p+i+č+u,není nad to mít motor v originálu-zato ve vynikajícím stavu,nesedět jak k+o+k+o+t furt v garáži,pořád s něčím laborovat a nervovat se.

prakticky vše co šlo vymyslet bylo vymyšleno-něco jiného je tunit stadióna na závody-to je recese,ale v civilním použití vyjde vždy levněji vyměnit stroj a hlavně s jistým výsledkem.

a ušetřený čas a peníze investovat do ježdění...

HOWK