assassin>
Souhlasim s první částí příspěvku, taky jsem tam nenašel nic relevantního k tomu, co přesně řešíme....

No, vzhledem k tomu, že
1. ta ojnice musí vydržet tah/tlak (což zajistíš dostatečně velkým průřezem bez ohedu na tvar),
2. dále vzpěr (zde je úplně jedno, jestli to bude I nebo H, protože to musí být dostatečně dimenzováno, aby nedošlo ke ztrátě stability ani v tom směru, kde má daný profil horší moment průřezu)
3. a navíc je tam ještě ten ohyb v rovině pohybu (vzhledem k dosahovaným otáčkám ho nepovažuju za zanedbatelný, koneckonců, v tom povídání, ze kterýho jsem sem dal obrázek, tak se píše, že toto se řeší u vysokootáčkových motorů).

Tak podle mě je naprosto logické udělat dřík tvaru I, protože ho navrhneš velkej jen tak, aby neztratil stabilitu (vydržel na vzpěr) v rovině procházející osou kliky (menší moment průřezu) a v rovině kolmý na osu kliky (v rovině pohybu) pak využiješ toho, že vzpěr máš jasně v poho (vetší moment průřezu) a ještě máš díky tomu větší "odolnost" vůči tomu ohybu.
Čili. díky použití profilu I se podle mě můžeš dostat na menší rozměry/hmotnost.

Oproti tomu u H musí v rovině pohybu ten "malej" moment průřezu pobrat jak vzpěr, tak ohyb, kdežto v rovině kliky máš potom zbytečně předimenzováno (větší moment průřezu musí pobrat jen vzpěr).

Proto mi skutečně není jasné, jaký důvod má někdo k používání H.

(samozřejmě bavíme se o principu, o tom, jak se dá dosáhnout nejlepšího výsledku. Netvrdím, že neexistuje konkrétní H ojnice, která předčí konkrétní ojnici I. Ale tam to bude nejspíše materiálem,zpracováním atd., čož není srovnatelné (neřeší to H vs. I, řeší to jen ojnice vs. ojnice.)

Hele a co pevnější uchycení spodního a horního ojničního oka?

Dargas> já bych rád tomu technicky napsanýmu příspěvku rozumněl, ale termíny jako ohyb v rovině pohybu, nebo rovina pohybu kliky mi to znemožňujou

dewwil>
pevnejší v čem? Na tah/tlak (aby se neutrhlo oko od dříku) jde více méně jen o plochu

stev>
no, možná jsem to nenapsal úplně srozumitelně.... mrkni na obrázek, co jsem dal dříve:
S těma rovinama - bavíme se jen o dvou. Jedna rovina prochází osou válce a je kolmá na osu kliky (např. obrázek f) - tj. v téhle rovině ojnice provádí svůj pohyb) a pak rovina, která prochází jak osou válce, tak osou kliky (např. brázek d) ).

Dargas> dobře, když to převedu do svojí řeči, protože termín ohyb v rovině (plocha ve které se píst pohybuje v dané ose) mně pořád nedává smysl, ale nemůžu říct že bych kdy ve fyzice vynikal

1. tah, tlak - pohyb pístu ve válci nahoru/dolů: dimenzujeme dostatečně aby ojnice nepraskla
2. vzpěr - pohyb pístu dolů při hoření směsi: dimenzujeme aby se ojnice neprohýbala
3. ohyb - vychází z kývání pístu v čepu při pohybu: dimenzujeme aby ojnice nekmitala

tak se mi pro vzpěr zdá H profil lepší i vzhledem ke kulatýmu vybrání v bocích, přijde mi že je to odolnější deformaci. Samozřejmě ber s rezervou, to píšu jen pro zábavu.

Dargas> Jak píše Stev v bodě 3...

OK, asi jsem mohl pouzit lepsi nazvy...
Vidim, ze slovne je to asi dost blbe pochopitelny...

obrázek 1


Padlo tu, ze je ojnice ohybana v rovine prochazejici osou valce a kliky. To je podle me nesmysl, protoze tady ta ojnice musi vydrzet pouze silu od tlaku plynu, ktera ale diky tomu, ze je pist kruhovej, pusobi v ose válce (=vzper). Cili nevznika tam zadnej moment sily (neni zde zadne rameno, na kterem by sila tvorila moment - ani bocni vuli ojnice nelze povazovat za nejake rameno - je to zanedbatelne).
pozn. aby se ojnice prohnula jako na obrazku, tak profil I je tomuto odolny mene (mensi moment prurezu v tomto "smeru"), kdezto profil H je zde vyhodnejsi (necekane diky vetsimu momentu prurezu)

obrázek 2

Oproti tomu v rovine prochazejici osou valce a kolme na osu kliky (tzv. rovina pohybu ojnice ) je ojnice namahana nejen na vzper, ale i na ohyb (viz pripad f) na drivejsim obrazku). Aby se ojnice takto neohnula, je lepsi zvolit profil I (opet muj oblibenej vetsi moment pruzeru v tomto "smeru"). Proti tomuto ohnuti je profil H horsi (jasne, ma mesi moment prurezu, jak jinak....).

obrazek 3

S tema momentama prurezu (=v nasem pripade jednoduse receno odolnost vuci ohybani) je to krasne videt na tom obrazku z corvette fora....
Profil I je dany (druha kresba zleva), ma nejake parametry (rozmery, plocha...), je tu pro srovnani s ostatnimi pripady.
Pokud ho budi chtit ohybat kolem vodorovne osy (tj nahoru nebo dolu), bude se ojnice tomuto ohybani "branit" - to vyjadruje velicina moment prurezu (zde 0,138 in4).
(pozn. je to oznaceno jako I, ale nema to co delat s tim, jestli je ojnice I nebo H, je to proste jen velicina oznacena zrovna pismenem I)
OK, a co profil H (kresba vpravo)? Ma stejnou plochu (tj. vydrzi stejne namahani tah/tlak - v nasem pripade smerem dovnitr a ven z monitoru), ale vuci ohybani nahoru nebo dolu (kolem vodorovne osy) se bude "branit" pouze momentem prurezu 0,057 in4. Coz je mene, nez u toho I, cili profil H se ohyba snadneji!!! (date si traverzu v baraku jako I nebo jako H?)

Takze pokud chci u profilu H dosahnout stejnej moment prurezu (aby ta ojnice vydrzela na ohyb to samy jako ojnice I), tak musim udelat u toho H vetsi plochu, abych nahnal tu hodnotu momentu prurezu (treti kresba).

Cili pokud ma ojnice H vydrzet na ohyb (podle obrazku 2 zde v prispevku) stejne, jako ojnice I, pak bude tezsi (vetsi plocha prurezu). Samozrejme je nutne srovnavat ojnice ze stejneho materialu, se stejnym tepelnym zpracovanim, se stejnym zpusobem vyroby (kovani, liti, frezovani ...), se stejnymi vnejsimi rozmery atd. - aby se skutecne porovnal jen a pouze rozdil H vuci I.

Dargas- ty woe ty mas nejakou depku nebo je ta zima tak dlouha?

Dargas píše: assassin>
Proto mi skutečně není jasné, jaký důvod má někdo k používání H.

H profil má o trochu vetší plochu z boku pro nápis "NC POWA"

edit:



Naposledy editováno 05.01.2015 20:48:18

Dargas> tady je článek co říká že I je lepší, ale řekl bych že argumentaci má dost odlišnou. Nicméně tomu nemusím dobře rozumět.

A tady zas píšou, že H ojnice mají stejnou pevnost jako I ojnice, ale jsou lehčí a tím pádem lepší při použití v motorsportu.

kluci zima je dlouhá co koukám že zabíháte do detajlů

Pepa1098> jj, nějak tu nudu zabít musíme

Dargas: hele me prijde ze to H je pro tento pripad namahani lepsi nez I - argumentaci zkusim az budu v lepsi forme :)

assassin píše: Dargas: hele me prijde ze to H je pro tento pripad namahani lepsi nez I - argumentaci zkusim az budu v lepsi forme :)

už se těšííím

assassin píše: Dargas: hele me prijde ze to H je pro tento pripad namahani lepsi nez I - argumentaci zkusim az budu v lepsi forme :)

tak ať Che nečeká tak dlouho

Podle mě to má co do činění s poměrem šířek těch I a H profilů, traverza která by měla stejnej poměr jako ojnice by nejspíš nebyla úplně použitelná. A naopak H traverza by byla silnější.
Neboli čím je ojnice širší (H), tím dýl bude odolávat ohnutí tak jak je to na druhym obrázku od Dargase.
To že jsou H vybraný do kruhu jak už jsem psal bude hrát taky velkou roli, to u I nejde při zachování rozumnej rozměrů, se šířkou to bude stejný.

kuwa já sem taky dělal vzpěr jako diplomku, škoda, že už to je dávno někde v kontejneru

honzabiker píše: Prostě bakalářka...Není to můj obor ale i tak jsem schopnej najít hromadu chyb.

mohl bys být konkrétnější ??

Che píše: kuwa já sem taky dělal vzpěr jako diplomku, škoda, že už to je dávno někde v kontejneru

to nevadí, není třeba dokumentace, stačí když si vzpomeneš a dáš něco k dobru

Stev> já sem se řadu let živil pevnostníma výpočtama, ale jako statik s dynamikou si až tak moc netykám jinak zakladateli vlákna fandím a držím palce páč hlavní je nadšení na ojnici sou kladeny protichůdný požadavky a je to celý o kompromisu, kerej se tomu snaží vyhovět - někerý zde uváděný "poznatky" sou fakt výživný zejména mě fascinuje, jak se někeří juknou na průřez a hned sypou z rukávu názory, jaxe to bude chovat

Che> Tak dej do placu nejaky protiargumenty.
Co je divnyho na tom, ze napeti v ohybu = ohybovy moment / modul prurezu ?

dewwil>
Ja jsem se tam docetl, ze oni netvrdi, ze je H lepsi nez I, ale ze ti dodaji ojnici H, ktery vydrzi to stejny co tvoje stavajici ojnice I, ale bude lehci.
To ale nas problem neresi, to je jen porovnanj dvou konkretnich ojnjic, to uz jsem psal v prispevku 2561.

Che píše: mohl bys být konkrétnější ??

No hlavně se mi nezdá použití vztahu 5.1. Takhle by to fungovalo, kdyby futro bylo z plnýho. Ve skutečnosti je tam ale výrazně míň materiálu.

Stev>
Typek tam pise o tom, ze I ma dvakrat vetsi pevnost/tuhost v tlaku, nez ma H. Neni mi jasne, co tim mysli, bohuzel uz to nerozvadi do podrobnosti....nicmene zbytek clanku se mi libi, obzvlast jak tam pise, ze nekdo vyrobil H ojnici, pac mu to od oka prislo lepsi a pak to vsichni zacli kopirovat jako nejakej technickej zazrak
Jinak ten stejnej typek psal i ten prispevek na corvette forum (odkaz v prispevku 2548). Zda se, ze ma celkem povedomi, takze fakt nevim, proc to v tomhle clanku nerozvedl ten dvojnasobek....

ježiš, jak by nebylo jedno jestli I nebo H úplně zbytečná debata... kdyby se to tu řešilo dřív, než si je nechal Pepa vyrobit, tak to pochopím... ale po válce je každý generál, co?

Mileek> Souhlasím, a hlavně ojnicím nic není, pochopím tuhle debatu kdyby se ojnice jakkoliv zdeformovala...
Mám dojem, že ve stejné hmotnosti (480g) vyrobit pevnější I ojnici ze stejného materiálu nelze a platit za Titan či jinej kosmickej materiál je blbost, když H ojnice jsou ve vrtaných TLR/S osvědčené... Prostě máme lehčí a oproti serii pevnější a levnější ojnice a o to šlo především. Kdyby nám dodal i BŽF profil s těmito vlastnostmi tak máme BŽF profil ojnice... Jasně někde píšou I jsou lepší než H a jinde zas obráceně, pokud někdo nenajde nějaký test I vs H ojnice s grafy deformací a silami tak se tu můžem dohadovat celou zimu. Zatím jsem nikde nenašel hodnověrný test co je lepší, pouze odpůrce nebo příznivce H či I ojnic, žádná měření atd...

Mileek píše: ježiš, jak by nebylo jedno jestli I nebo H úplně zbytečná debata... kdyby se to tu řešilo dřív, než si je nechal Pepa vyrobit, tak to pochopím... ale po válce je každý generál, co?

Debata nemá nic společnýho s Pepovejma ojnicema, je jen teoretická. Je jasný že vůbec najít někoho kdo vyrobí dost dobrý ojnice na míru je problém, a stejný má Pankl/Carillo takže jsou určitě kvalitní dost.

Já vítám každýho kdo se snaží o diskuzi na úrovni vyšší než jsou hospodský povídačky, rozšiřuje mi to obzory. Například jsem při hledání narazil na nejlepší článek o olejích co jsem za poslední roky četl - četl jsem jich dost. Oleje 540RAT Od stejnýho člověka kterej píše o ojnicích.

A stejně se tu teď nic jinýho zajímavýho neděje.

Mimochodem ten článek říká že Motul 300V je jeden z nejlepších olejů na trhu.

Stev> jj, 300V alias predátoří krev teď leje Jašek, přešel na něj z Motulu 7100 a bratr ho lítá od doby co měl ještě starou RSV Milunu a bez problémů...

e: už jsem ohledně ojnic na popud Dargase prolouskal spoustu článků o I a H a nikde nikdo neřekne co je 100% lepší, protože se musí vycházet z více ůdajů, jako je zdvih, ot./min., objem a kompresní tlaky, takže pro jeden motor bude výhodnější profil I a pro druhej H.

Naposledy editováno 07.01.2015 08:56:43

Stev>
Diky za reakci!
Ja jsem se jen chtel dozvedet, jaky je duvod (nikoliv nazor) pouzivat profil H, protoze jsem dosud presvedcen o tom, ze z I se da teoreticky dostat vic.
Vubec to neni o tom, jaky ojnice maj kluci v motorech! Ja to prece nepisu kvuli tomu, abych tady nad nekym "vyhral" - to skutecne ne!!! Kluci si koupili ojnice, ktery jsou lepsi nez jejich seriovy a vse je v poradku, proti tomu prece nic nemam. Navic nazor typu "po bitve je kazdy general" bych chapal v pripade, ze by ojnice rupla a ja se sem prisel klukum vysmat. Ale nic takovyho se nestalo a i kdyby jo, tak ja nejsem z tech, co maj radost z ciziho nestesti.
Presto jsem se uz driv setkal s tim, ze kdyz se clovek snazi neco vysvetlit, tak to spousta lidi bere, jako ze je poucuje (pripada jim, ze z nich dela blbce) a je jim to neprijemny. Sice tomuhle postoji moc nerozumim, ale respektuju to. Pokud to nekoho otravuje, tak sorry, ale staci to necist