assassin> tak co ja jsem zazil konstrukci, bohuzel leteckou, to byl zverinec. Ale ryba smrdi od hlavy a valny podil mel sef, ktery se akorat staral o sukani sekretarek a tuzeni styku s vrchnosti, aby po nem nikdo nechtel vysledky
To co popisujes dokonce i pripomina +- spravny postup. Jeste je otazka, jak se v praxi dodrzuje.
Zrovna ta automobilka muze mit z cca petiletych kurvitek spis radost, kdyz jim to teda nebude zabijet cestujici
Sekacky, mobily a ostatni el.sracky jsou mimo tuto oblast. Tam ty uspory budou vladnout pevnou rukou

.

Naposledy editováno 11.05.2015 13:59:16

ppll píše: assassin> Asi rozumím jak to myslíš, ale tahle cesta vede jedině do pekel (viz.levná Čína), nebo chceš říct že za určitou cenu nelze vyrobit auto/stroj sice s odpovídající výbavou/vlastnostmi ale s kvalitním zpracováním a konstrukcí odpovídající dnešním technologiím. Prostě se mě nelíbí systém kdy se něco navrhne, spočítá,ověří tak aby to spolehlivě fungovalo a přitom se začne testovat jak a na čem to jde ořezat aby to ještě fungovalo s tím že případné průsery se nějak pořeší v rámci záruky,svolávaček, nejhůř na goodwill.

Ja to nezazil a neverim ze v nejake jine oblasti probiha vyvoj tak ze se navrhne funkcni reseni v jedne vyvojove smycce a v dalsi se ho snazi "ojebat"
To ze se navrhuje na nejakou planovanou zivotnost je samozrejmy, bez toho nic spocitat ani testovat nejde...

.

Naposledy editováno 10.05.2015 22:53:21

Dnešní pokračování, ne nic se nepokazilo sekačka sekala jako divá, lépe než nová.

assassin> To je mně jasné, že konkrétně na tu palubku jsou dost protichůdné požadavky (hlavně teplotní dilatace platů proti kovu) a a Tvé příspěvky beru vážně, jen přeci v praxi vídám dost věcí, co jsou jednoznačně ošizené, nebo "nedotažené". A sem tam, třeba ne v "automotive" oboru, se občas požadavky zavánějící "kurvítkem" najdou - třeba před časem tady někdo psal o zážitku kolegy, co tam dostal nějaký držák, vyvinout, otestovat ve výzumáku - a když byla ze zátěžové zkoušky známa předpokládaná životnost (namáhání periodicky na ohyb, než držák únavou mat. praskne), byl mu projekt vrácen, že jej musí přepracovat, aby vydržel přesně danou dobu - samozřejmě mnohem kratší, než v origo návrhu. A těžko se budeme handrkovat na tom, že zadavatel s čistým svědomím by netrval na zkrácení životnosti.

Když se vrátím do svého oboru (elektro slaboproud a mechatronika), tak před pár týdny mně jeden kolega popsal zkušenost s Lednicí Samsung, cca rok starou: Po zakoupení a přivezení domů se hned po zapnutí ani nerozběhla, na displayi hláška "Error". Přijel technik, vyškubnul desku logiky, proměřením zjistil, že je v háji 78L05, napájející obvod řízení ventilátoru kompresoru. Větrák tím pádem neběžel a tím bylo blokováno i spuštění kompresoru. Místo výměny jedné součástky za pár Kč měnili hned celou desku! Pak jednak moc neštymuje ten argument o další logistice náhradních dílů (když se navíc zde místo sehnání součástky v každém krámě s eln. posílala celá deska zpět do Polska k výrobci a odtud nová), výměna celé desky je zbytečným plýtváním a hlavně se ukazuje, jak v lednici je veškerá elektronika zbytečná, lednice desítky let fungovaly bez ofukování kompíku (ne, nebyl to ventilátor na kondenzátoru), akorát zhoršuje spolehlivost a jeden mrňavý stabík znefunkční přístroj, který je pro domácnost docela dost důležitý (á la když se ztratí pověstný jeden šroubek a zastaví chod celé fabriky). Pro efektivitu lednice je důležitý správný návrh kompresoru, chladicího okruhu a hlavně izolace, pak stačí na řízení klasický mechanický termostat a veškerá eln. je zbytečná.
A včera jsem byl u jednoho motorkáře mrknout mu na dobíjení u DL650 (měl bohužel doslova přehořelé dráty u statoru, na přechodu z vinutí na výstupní lanka, nejspíš výrobní vada) a mezi řečí došlo i na "kurvítka" a kluk popsal kamarádovo příhodu s "americkou" lednicí, relativně novou, dost drahou - a přesně 2 roky a 2 měsíce po koupi "křáp" - kompresor v hajzlu. Pintlich 2 měsíce po záruce - nic ve zlém, ale furt chceš tvrdit, že toto je jen náhoda, kor když taková "příhoda" zdaleka není jediná? Přitom onen klučina sám prý doma má přes 30 let starou lednici Minsk, sice hlučná a žravá, ale funguje bez opravy dodnes (tutéž mají i naši sousedi a taktéž celou dobu bez poruchy). My osobně máme už skoro 20 let Calex CM305 a jen jsem dvakrát měnil termostat chladicí části, jednou síťovou doutnavku a párkrát těsnění rozežrané plísní.
Teoreticky je sice pravda, že dnešní lednice má třeba i 10x menší spotřebu, ale v praxi se ta investice do nové nevrátí právě na základě toho, že ta nová, úsporná lednice je za pár let na odpis. Tedy se "nezaplatí" a kdybych za 15 let, co by stará lednice ještě fungovala, kupoval co 4 roky novou, narvu do nich víc, než by stará prožrala v elektrice. Tyto argumenty snad uznáš, ne? Především tu aplikaci složité eln. tam, kde vůbec nemusí být. Tak - odpověď sesmolena a zase se na několik dnů odmlčím, mám toho na dílně habakuk a času moc není.

J.M.K. človek by s tebou aj súhlasil, keby si nebol totálne militantne zaslepený až k absurdnu. To tvoje používanie storočnej bielej techniky len ukazuje, že nevieš počítať. Rozdiel v spotrebe je tak veľký, že chladnička za nejakých 10 000 korún sa zaplatí za 5 rokov a až na výnimky chladničky aj dnes vydržia viac. Pre pračky platí to isté. Tiež som vyhodil tatramatku len preto, že moc žrala a neprala tak kvalitne ako moderná a za 30 rokov sa akurát rozsypal zapínacá isostat, čo som vyriešil preklemovaním.
Hľadať "kurvítka" v kompresore chladničky, ktoré si ani továreň nevyrába, je už ozaj na Chocholouška. Ja mám denne prípady poškodenia profesionálnej techniky za xy tisíc eur a sú v nej rovnako banálne závady ako na domácich spotrebičoch.
Elektronika používa poddimenzované súčiastky, s tým súhlasím, ale je to len kvôli cene. Ten zanedbateľný rozdiel 2 centy medzi kundom 470M16V a 2G2 35V je pri milione kusov pekná suma. A keby si niečo vedel o zadávaní výroby pre subdodávateľov, tak by si sa tomu nečudoval, pri týchto malých veciach sa často ide len na náklady bez zisku, aby náhodou odberateľ nešiel ku konkurencii.
Elektronika je bohužiaľ len spotrebná súčiastka, kým si to spotrebitelia neuvedomia a nezačnú tlačiť na výrobcov, aby ND predávali za reálne ceny, tak to bude nadalej v prdeli.

A ešte k tomu porovnaniu, že kedysi stála pračka po prepočte 70 000, preto sú dnešné nekvalitné, tiež som si to myslel, kým nám nezačali hlásiť pokazené spotrebiče značky Miele práve v cene 50 000+. Takmer rovnaké šmejdy, akurát výrobca to rieši ohromne premakaným zákazníckym servisom a dokáže opraviť aj 15 ročné zariadenie.

Naposledy editováno 13.05.2015 13:17:55

J.M.K. píše: assassin>... A sem tam, třeba ne v "automotive" oboru, se občas požadavky zavánějící "kurvítkem" najdou - třeba před časem tady někdo psal o zážitku kolegy, co tam dostal nějaký držák, vyvinout, otestovat ve výzumáku - a když byla ze zátěžové zkoušky známa předpokládaná životnost (namáhání periodicky na ohyb, než držák únavou mat. praskne), byl mu projekt vrácen, že jej musí přepracovat, aby vydržel přesně danou dobu - samozřejmě mnohem kratší, než v origo návrhu...

Kdyz pripustime ze je to pravda (vetsinou jsou takove zkazky pribarvene), tak stale nevis jaky byl skutecny motiv zadavatele.
A racionalnich motivu k takovemu pozadavku muze byt cela rada. Namatkou urovnova vyvazenost systemu (nac mit predimenzovany drzak kdyz zarizeni ktere drzi bude mit mez unavy nizsi), dale treba fail safe funkce (lepe ulomit tento drzak nez jinou cast systemu. Hledisko bezpecnosti, servisnich nakladu) a nebo zkratka lepsi znalost okrajovych podminek (puvodni zadani zalozeno na odhadu poctu cyklu a amplitud, pozdejsi zadani zalozeno na mereni --> logicka sance na cost down).
A dalsi potencialni duvody vymysli kazdy kdo nekdy vyvoj delal....

.

Naposledy editováno 16.05.2015 14:38:19

ppll> Ano, tzv. test to fail pro zjisteni rezervy v zivotnosti existuji. Napr. HALT (Highly Accelerated Lifetime Test) pro elektorniku je bezny ve fazi testovani konceptu. Motivaci je pracovat od zacatku projektu na reseni s rozumnou rezervou a tim docilit konkurenceschopnosti (nizsich primych nakladu vyroby) a pritom zachovat funkci pri akceptovatelnem riziku. Koncepty predimenzovane, ale hlavne poddimenzovane se vylucuji a pokracuje se pouze na tech ktere maji rozumnou rezervu (metriku definuji napr. coffin manson model, arrhenius model a dalsi nastroje reliability inzenyru) .

Cele je to dnes o tom, ze predimenzovat produkt ci system dokaze dnes "kde kdo", ale tezko ho uz proda.
V automotivu jsou jasne rozdane karty a kvalita se ridi ISO TS.
Dam ti priklady jak to normalne chodi mezi OEM a dodavatelem tier1 (primy dodavatel OEM):

1) Novy projekt: Mas poptavku a detailne dana kriteria od zakaznika. Navrhnes technicke reseni jehoz nedilnou soucasti je test plan kterym se zavazujes prokazat ze splnujes kriteria a k tomu das cenovku. Nevyhrajes pokud nemas nejlepsi pomer ceny k riziku pro zakaznika.
Snadna logika... prohrajes pokud nebudes mit dobrou cenu pro zakaznika, prohrajes pokud nepresvedcis zakaznika o robustnosti test planu. Jeste horsi je kdyz vyhrajes a tve reseni neprojde testy. Diskreditujes se, musis navrhnout a provest napravny plan atd. Velmi nakladne a jsi penalizovan pro dalsi business.

2) tzv. Value Engineering projekt: Stavajici bezici projekt a ty navrhujes zmenu ktera snizi naklady stavajiciho reseni pricemz se samozrejme zachovaji vsechny funkce a kriteria. Navrhnes reseni, test plan kterym opet validujes reseni a k tomu das cenovku. Rozdil stavajici a navrhovane ceny se deli mezi tebe a zakaznika. Vetsinou 50:50, jinak to pro zakaznika nebyva zajimava nabidka.
Velmi casto nabidka neprojde. Pokud projde a ty pote neprokazes ze reseni je stale bezpecne, neni sance pokracovat. Opet se diskreditujes a jsi penalizovat pro ziskani dalsiho businessu u tohoto zakaznika.

Takze moje odpoved ve zkratce: Ne, s prvoplanovymi kurvitky se opravdu v automotive praxi nesetkavam. Nekdy se "podari" relativne nespolehlivou soucastky vytvorit, ale jde o omyl (technicke opomenuti na strane validace ci obecne kvality) a nikoliv zamer.

Naposledy editováno 13.05.2015 21:19:44

jean192> Právě konkrétně tu lednici jsem měřil a spotřeba není zase tak drastická, jak by se mohlo zdát. Vím, že kompík fabrika bere od subdodavatele, ale to ještě nic nevylučuje a fakt těžko bude náhoda, že se to posere v horizontu pár neděl, až měsíců, po konci záruky. A výrobci to bude jedno, on stejně opravu lednice nezajistí a donutí člověka koupit zase další. Na konkrétní výpočty nemám čas, ale jde o to, že nemíním riskovat, že se nová lednice za pár let nerozsype, takže naopak prodělám. Hlavně se ale snad shodneme na tom, že jakákoli elektronika je konkrétně v lednici zcela zbytečná. Navíc kolega vypozoroval i to, že v nových lednicích běží kompresory podezřele delší dobu (velký počet cyklů za den), jak ve starých, takže nejspíš je okruh poddimenzovaný a kompík se tak zkrátka dříve opotřebí. Krom toho asi nebude náhodou, že dnešní vydrží pár let, kdežto mám tady kompík kuchnutý z lednice, přes 30 let starý, 15 let používaný na foukání a funguje dodnes - a přitom sáním vzduchu s vlhkostí dostává pěkně na prdel. Soused má na zdi přes 50 let starý Calexácký, ještě pomaluběžný ve tvaru disku a taktéž jede furt.
A ohledně praček - už jsem to zde zmiňoval, že jsme po 20ti letech dali pryč T249, když se začala imrvére povolovat matka řemenice bubnu, koupila se TE855V a už po pár měsících začal haprovat zámek a dnes, po 10ti letech už od jednoho pantu rezne dekl. A ano, na tomto místě se pračka rentuje, když "jede" 2x - 4x do týdne, ale ještě je v baráku druhá, která jede jednou za několik neděl, takže tam je nesmysl kupovat moderní, dokud T248 funguje, nezaplatila by se za dobu své životnosti. Souhlas? Ale jinak je pravdou, že dnes i drahé věci se kolikrát serou jak pominuté. Před léty nám do nástrojárny koupili Makino S56 a prvních několik měsíců u toho byl opravář skoro obden.

.

Naposledy editováno 16.05.2015 14:38:39

PpII: oni si lidi stezuji jak to jde vsechno do haje a jak to driv bylo lepsi, ale nejak uz zapomeli ze ten favorit co meli deset let po 150tis byl na vyhozeni a v mezi case se resil bezpocet samodomo oprav a dnesni auta behem tech 150tis nemivaj zavady a jsou po nich jako nova .... Naroky stoupaj a to lidi uz nevidi. Najet 50tis za rok byvalo absolutne mimo - dnes pomerne bezna vec.

Ja mel sluzebniho forda a i po 400tis vrnel jako novej, zadna rez ... Vse funkcni....

Zajimavy je ze se tu lidi ohani tim jaky ty "jeste podstivy" auta daly v klidu milion - ze takovy uz dneska potkas jen v muzeu, ono to s tou jejich trvanlivosti asi nebude tak slavny...

JMK: ty bys dokazal nadimenzovat kompresor nebo i nejakej elektronickej obvod tak aby vydrzel presne 2roky a par mesicu ? Treba tim ze bys elektrolyt umistil presne urcenou vzdalenost od vykonoveho prvku? Na to existuji vzorce? Nebo myslis ze fabriky s elektronikou testuji od kazdeho dodavatele kazdej kondik v x ruznych vzdalenostech od tepleho telesa po x let aby mely empiricke vzorce pro navrhovani kurvitek?

assassin> zrovna ten kompresor v lednicce si dovedu dost dobre predstavit
S tema kondikama to mozna bude trochu naopak. Prevladaji spis cenove + zastavbove parametry a zivotnost se doladi +- aby to nepodelalo moc brzo.
Kdyz si k tomu dodas rozptyl intenzity pouzivani a kvality vyroby, jsme na dnesni realite

Pher: no ja z toho kompresoru bych na ty 2roky dokazal nadimenzovat tak mozna loziska. Ale pro nejakou levnou seriovou vyrobu (tzn rozmery +- autobus, material bez garantovaneho slozeni) nadimenzovat treba ten klikovej mechanismus aby odesel na unavu ... No nevim....

.

Naposledy editováno 16.05.2015 14:39:03

Pro vas anglicky hovorici:
https://www.reddit.c...ou_ever_been_tasked/ Aneb otazka redditu smerujici na inzenyri zda-li jim byl nekdy zadano navrhnout kurvitko.

http://www.qualitylo...lescence-5-products/
http://listverse.com...re-designed-to-fail/

ppll píše: assassin> Tak znám motory které v 90 letech měly nájezdy o kterých si dnešní(srovnatelné) mohou možná nechat jen zdát (samozřejmě je na vině hlavně požadavek na emise) ale to není co mě vadí.Vadí mě náhražky ať už jakékoliv a v čemkoliv

No me by celkem zajimalo kterej motor a z jaky kategorie (cena) to byl - a jestli opravdu motor ze stejne kategorie dnes to same nenajede...

ppll> Za malo. Testujeme prakticky na vsech motorech, v Brne take casto nakladaky, v Cine a Francii prevazne osobni.

Kdyby se nekdo chtel presvedcit jak to opravdu v automotivu je, tak zde nabidka:
http://honeywell.job...33&oldPd=1#fms=1

Zarucuju ze zadne kurvitko nezadam ani ja ani nikdo jiny. Jsem si ale celkem jisty ze casem se vec vykazujici jiste rysy kurvitka vyvine a to nezamerne.

Ja jsem naposledy treba vyvinul stredovou konzolu co do auta pres rucni brzdu nesla namontovat ale pohoda, nakonec tam bude EPB

assassin>
Kdo nic nedela, nic nezkazi

.

Naposledy editováno 16.05.2015 14:39:34

assassin> Když připustím, že to "ne-nadimenzování" není záměrem, tak stále jsem se nedobrali rozluštění oné "záhady", proč dnes podezřele mnoho věcí odchází krátce po záruce. Viz opět zrovna kompresor - dřívější fungují i po padesáti letech provozu a to se dá předpokládat, že tehdy výrobní technologie nebyly na takové úrovni, jako dnes. To je právě to, co si protiřečí.
k těm motorům - tak třeba motory MB300D, nebo Fiat 2.5D, obojí poctivá klasika, atmosféra s řadovým čerpadlem, klidně ten milion km natočily a jezdily by klidně dál. Očekávám argument vysokou kouřivostí, ale jednak saze jsou zde tak "velké", že nepředstavují riziko, jako drobné saze z dnešních motorů s vysokotlakými vstřiky, díky kterým se pak musí osazovat DPF filtr (nad kterým jsme se tady už nejednou handrkovali). Neměl jsem čas moderní systémy študovat do detailu, ale copak by se nedal filtr na saze (a nebyl by problém udělat jej snadno vyjímatelný skrz čištění) a případně i oxidační kat aplikovat i na motor této klasické konstrukce? Nota bene vstřik močoviny je stejně až za motorem, takže s motorem to nemůže provést nic. Ještě k Tvé zmínce o Accentu - když jsem jej kupoval (jako funglovku), kolega ve fabrice mně tvrdil, že mám v té době nejlepší na trhu dostupný dieselmotor pro osobáky. Čemuž jsem se nedivil - objem pouhých 1497ccm a přitom 110k/235Nm, dynamika je sakra dobrá na to, že vůz je relativně těžký. Kdežto, co vím, tak koncern od pověstného 1.9TD není štonc udělat podobně spolehlivý a trvanlivý motor.
A ohledně elektroniky - nemusí to být jen vystavení nekvalitních elytů teplu, ale není problém implementovat do firmwaru čítač, jež po nějaké době přístroj znefunkční, typicky hláškou o falešně chybě. Viz tiskárny Canon - skoro pokaždé, když začnou řvát, že "nádobka na odpadní inkoust je plná", tak ten filc na dně tiskárny je ještě suchý jako trupel. A když jde o něco tak jednoduchého, co si může uživatel snadno zkontrolovat a vyrychtovat, nevidím důvod, proč pro reset počitadla nenaprogramovat určitou kombinaci tlačítek, popsanou v manuálu a just to výrobce udělá tak, aby uživatel musel na servis, kde stejně jen stisknou "tajnou" kombinaci tlačítek, nebo během pár vteřin přehrají SW, filc stejně nevymění, ale naúčtují si tisícovku. To jest, oč tu běží, co mě sere, že si výrobci takto uměle vynucují návštěvy opraven (pokud vůbec nějaký servis zajistí a člověk nemusí hned kupovat nový vergl) a vytahají tak z člověka více peněz, než by bylo nezbytné.

Pokračování seriálu :
Dnes prasklo lanko pojezdu přestože firma Avenberg uvádí servis po celé republice, představuje si to tak, že zabalíš sekačku a pošleš do jediného servisu
ve Strakonicích. Doufám, že jedno "blbé" lanko nebude neřešitelný problém jako u toho vahadla ventilu. Zítra tam volám, tak dám vědět, jak pracují odborníci.

-HAD->
Drzim palce

Vlastně jsem to čekal Po dvou dnech mi to konečně někdo zvedl. Samozřejmě nemají, nevedou A ještě si mě vylili srdíčko, že jich mají dvěstě která už nikdo nekoupí??? Vyrobím si nové, ale co ty, kteří tu možnost nemají?
-Vahadlo nevedou, lanko nevedou, jsem zvědav co nebudou mít do třetice (jo a ta sekačka je od Awenbergu )

diagnostika Bosch za 180 tis, po dvou letech se začala vypínat, hlásila, že je špatná baterka, pak zase to chvilku šlo, nová baterie 7 tis + výměna, jelikož to už nebylo v záruce, tak jsem to zavezl k jednomu známému, ten zjistil, že je tam počítadlo nabíjecích cyklů, vynuloval počítadlo a diagnostika opět fičí, po dvou letech se stalo to samé, opět provedeno a opět to stále jede

-HAD-> Moc nechápu formulaci, že napřed řeknou, že "lanko nemají, nevedou" a vzápětí si "vylejou srdíčko, že mají 200 lanek, která asi nikdo nekoupí" - to si trochu protiřečí, ne? Nebo možná pod touto formulací vidíme každý něco jiného. Každopádně mám ale poznamenanou další značku, které se obloukem vyhnout. Mimochodem, nedávno jsem viděl v nějakém časáku přes celou stránku reklamu koho jiného, než předražených podvodníků jménem "mountfield", přes celou stranu sekačka, mám pocit, že za zhruba 6500Kč - a ejhle, dle ventilového deklu to mělo nemlich ten samý motor, o kterém je v tomto vlákně řeč.

J.M.K.> Těch 200 lanek je na jiné typy, které se nehodí. Máš pravdu, tento motor se objevuje i jinde. Mě se líbí konstrukce kterou má briggs stratton, není to OHV, vlastně je to spodový motor, vačka v oleji přímo zvedá ventily.

-HAD-> Tak to bude ono... když před časem v jedné "Tesla" skupině se též rozjela diskuse o kurvítkách, dal jsem tam odkaz na toto vlákno a jeden kolega mi tam napsal, že "už konečně chápe, proč při výběru sekačky mu prodavač doporučoval raději motor SV, jak OHV". A motory B&S už mi doporučovalo dost lidí, tak toto je další důkaz. Ono na rozvodu SV prakticky není co posrat - tam jedinou slabinou je pak nevhodný tvar spal. prostoru, ale to u sekačkových motorů nevadí. To samé hlava "T" a hlava "F".