Krejza> vsak samozrejme ze je to pokus o snizeni aerodyn. odporu (netroufam vubec s tvrdit jak usepesny pokus) za cenu nejakeho toho omezeni pohyblivosti, ..pricemz .v souvislosti s tim jaka j to uroven to nebudou obycejne "dlouhe hadry" ale pekne drahe kombinezy site z buhvi ceho a tak aby ten pohyb omezovali co nejmene.. coz nijak nevyvraci argument ze pri normalnim behu poznas ze bezis v dluhem.. (me a miliony dalsich abimbas s ani majkajr nesponzoruje, a nesije mi super spesl hadry jako prumernym mistrum sveta )

Londoner> no neni to tak, ne mozna ale urcite a ja predevsim nechapu proc se od zacatku za kazdou cenu musis hadat o stupidite "ze volne obleceni je prste volne"

Mimo tech hadru samozrejme poznam (a predpokladam ze kazdy kdo beha dostatecne dlouho a dostatecne intenzivne) i kdyz bezim rozbehany/zapracovany druhou fázi druhý /treti den tr. bloku, nebo první fázi den po celodenním treninkovém volnu (a to se samozřejmě protahuju i ve volnu, ale tělo/klouby lehounce zatuhne i tak..)

Naposledy editováno 14.02.2020 12:15:28

kerut píše: Krejza> vsak samozrejme ze je to pokus o snizeni aerodyn. odporu (netroufam vubec s tvrdit jak usepesny pokus) za cenu nejakeho toho omezeni pohyblivosti, ..pricemz .v souvislosti s tim jaka j to uroven to nebudou obycejne "dlouhe hadry" ale pekne drahe kombinezy site z buhvi ceho a tak aby ten pohyb omezovali co nejmene.. coz nijak nevyvraci argument ze pri normalnim behu poznas ze bezis v dluhem.. (me a miliony dalsich abimbas s ani majkajr nesponzoruje, a nesije mi super spesl hadry jako prumernym mistrum sveta )

Londoner> no neni to tak, ne mozna ale urcite a ja predevsim nechapu proc se od zacatku za kazdou cenu musis hadat o stupidite "ze volne obleceni je prste volne"

Mimo tech hadru samozrejme poznam (a predpokladam ze kazdy kdo beha dostatecne dlouho a dostatecne intenzivne) i kdyz bezim rozbehany/zapracovany druhou fázi druhý /treti den tr. bloku, nebo první fázi den po celodenním treninkovém volnu (a to se samozřejmě protahuju i ve volnu, ale tělo/klouby lehounce zatuhne i tak..)

Ja proste rostu z tech tvejch zbleptu, ty neco cejtis a hned je to objektivni pravda. Ja odbehal spickovy (na mou uroven samo) treninky jak v teplu a trenkach tak treba v 15 st a v elastakach, rozdil jsem necejtil a hlavne ani nezmeril a o to tady celou dobu jde.

Londoner> tys na sebe navlíknul elasťáky? a máš akvárko?

nemako píše: Londoner> tys na sebe navlíknul elasťáky? a máš akvárko?

No jestli má,tak je jasnej

A co se tady řeší?Že elasťáky jsou při atletice dobrý u sprintu kuli aerodynamice a jinak a to především a průřezem téměř všema odvětvíma kuli udržení tepla v rozcvičenym svalstvu?
A že u vytrvalostních disciplín jde hlavně o pohodlí a zase o tepelnej komfort?

Jo a placatý dráty se hlavně u obyčejnějších ráfků napiču centrujou a maj tak mizivej přínos,že se s tim nikdo nechce srát

kerut> Nebo je taky možný, že vzhledem k aktuální teplotě si někdo prostě veme dlouhý rukáv/nohavici i na výkon čistě jen kvůli tomu, aby udržel teplotu těch pár minut, kdy je svlečenej až do doby podání výkonu.
Asi si pamatuješ, co sis navlékl na sebe. A pokud ne, tak to snad poznáš.

Poznat, jestli jde o první/druhý/třetí den nebo kolikátý interval zrovna jede, snad zvládne průměrný jedinec pravidelněji se věnující dané aktivitě.

nemako> Nevím jestli má Londýnskej akvárko, ale Řád zlatýho hrachometu má určitě
Čau, Tom

Me prijde vtipný, ze ve vedlejším vlákne je zanedbatelnej vliv rozhozeny synchronizace karburatoru (teoreticky) ale na kerutovo výkony ma vliv délka rukávu u trika - tady je to ovsem brano ne teoreticky, ale protoze to Kerut v praxi vyzkousel - o jaka ta konzistence

Naposledy editováno 14.02.2020 14:43:24

nemako píše: Londoner> tys na sebe navlíknul elasťáky? a máš akvárko?

Mam

zmulin píše: No jestli má,tak je jasnej

Asi jo a 3 detma to jenom maskuju

TomElefant750 píše: nemako> Nevím jestli má Londýnskej akvárko, ale Řád zlatýho hrachometu má určitě
Čau, Tom

Dik, jednou se pro nej stavim

Londoner> tak ja ten rozdil ocividne zmerim, a je dost velkej,.. na cokoliv pod 4 je to citit, a pod 3:20 se v dlouhem prakticky nedostanu..

Assassin> abychom byli presni, nikde jsem nepsal ze to ten motor nepozna, kdybys osadil ojnice tenzometrama tak ten rozdil tutove nameris, o tom nepochybuju od zacatku.. pisu ze to v globalu (vzhledem k setrvacnym silam a frekvenci buzeni) nemuze mit tak zasadni vliv jakej tomu pripisujete (citelne skubani v radech Hz)

...jinak motor ma radove kilowaty, zatim co kerut stovky watu, verim ze az budu umet protocit klikovkou 1000x za minutu, ze mi odpor taky neprijde nijak znatelnej

Londoner píše: Asi jo a 3 detma to jenom maskuju

Twoe tolikrát se přesvědčovat musí dát celkem úsilí

zmulin píše: Twoe tolikrát se přesvědčovat musí dát celkem úsilí

Mam velkou vuli, i kdyz si to kerut nemysli

kerut píše: Londoner> tak ja ten rozdil ocividne zmerim, a je dost velkej,.. na cokoliv pod 4 je to citit, a pod 3:20 se v dlouhem prakticky nedostanu..

Assassin> abychom byli presni, nikde jsem nepsal ze to ten motor nepozna, kdybys osadil ojnice tenzometrama tak ten rozdil tutove nameris, o tom nepochybuju od zacatku.. pisu ze to v globalu (vzhledem k setrvacnym silam a frekvenci buzeni) nemuze mit tak zasadni vliv jakej tomu pripisujete (citelne skubani v radech Hz)

...jinak motor ma radove kilowaty, zatim co kerut stovky watu, verim ze az budu umet protocit klikovkou 1000x za minutu, ze mi odpor taky neprijde nijak znatelnej

hele a jak rychle ses schopnej bezet v trenkach? Jestli napises cokoliv rychlejsiho nez 3:19,99 tak mas problem v hlave a ne s oblecenim.

Sorry hele, ale tohle uz jsou strasny kecy

Londoner> hele kilak (usek) k tem trem a fous opakovane (5-8x) dotlacim (3:05..), v dlouhym to samy o tech 15s horsi a opakuju, citit to proste je (bylo by divny kdyby nebylo), a nejsou to zadny lyzarsky oteplovaky, je to ten samej poly/spandex jako ty kratky, akorat pres kolena.. na mokrem tartanu jsou casy treba taky horsi ale ne o tolik moc, v krosovkach jsou horsi jeste vyrazneji (podotykam ze jsem to jen zkousel a v cistejch, takove prase nejsem)..

presna cisla ti uplne nedam, na hodinky beham spis vyjmecne (vetsinou prave "dokola"), navic by to stejne nebylo nijak relevantni, i kdybych si vzal tepak tak se muzu jinak odrazet, jit jinou (neoptimalni) freq a delku kroku, vis sam dobre ze tohle jinak nez na svou vlastni poctivost (tzn jdu fakt na hrane, vic jsem nemohl) nezmeris....

kerut píše: Londoner> hele kilak (usek) k tem trem a fous opakovane (5-8x) dotlacim (3:05..), v dlouhym to samy o tech 15s horsi a opakuju, citit to proste je (bylo by divny kdyby nebylo), a nejsou to zadny lyzarsky oteplovaky, je to ten samej poly/spandex jako ty kratky, akorat pres kolena.. na mokrem tartanu jsou casy treba taky horsi ale ne o tolik moc, v krosovkach jsou horsi jeste vyrazneji (podotykam ze jsem to jen zkousel a v cistejch, takove prase nejsem)..

presna cisla ti uplne nedam, na hodinky beham spis vyjmecne (vetsinou prave "dokola"), navic by to stejne nebylo nijak relevantni, i kdybych si vzal tepak tak se muzu jinak odrazet, jit jinou (neoptimalni) freq a delku kroku, vis sam dobre ze tohle jinak nez na svou vlastni poctivost (tzn jdu fakt na hrane, vic jsem nemohl) nezmeris....

Ja fakt myslel ze celou dobu mluvis treba o 1s na kilometru. 15s na kilometru je proste cirej nesmysl. Nekolikrat jsem na jare bezel v elastakach v treninku 1km 2:30 a 2:15 jsem opravdu nikdy nedal

Problem je ze moc veris tem pocitum, stopky nelzou

...před nějakejma cca deseti stránka sem asi někdo napsal kokotinu a od tý doby se to nedá číst

osiris> Asi určitě a kdo, to je taky známé.

Londoner> jedna dve sekundy jsou (u me, nejsem zadnej super tempar) rozdil mezi jednotlivejma usekama.. tech 10-15s na kilak je jinak rozdil mezi formou v zavodnim obdobi nebo totalni dekou (uz jsem to tu nekde psal).. 2:30 je pro me samozrejme uplne mimo realitu i v haku za kolem, to neutocim... ne stopky nelzou, a oblecenej se pod tech tri a pul dostavam fakt tezko, a mam to vyzkouseny, zmereny...

BTW a nepouzivej furt ty citace, ja ti to zpetne editovat nebudu, zabira to misto,..

Londoner> Vezmu to z kola a jen kolen - s a bez návleků na kolena/nohy. Žádný viditelný rozdíl, žádné pocitové omezení.
Tak, dokud jde jen o pocity, je to všehcno parádní a skvělý a pokaždé trochu jiný.
Jenže keruta nedonutíš najet na přesná čísla, rozpadl by se mu jeho sen.

osiris> tak.jsme tady u cyklobuzen, tak rozebirame elastaky no

kerut> Už to začíná být jasnější. Ty prostě pořád mluvíš o tempu v s/km a závislost či hodnotu výkonu ve wattech neznáš.

Fyi - tady tu citaci dám.

kerut píše: svy hranice kazdej trenovanej vytrvalec zna, kazdej trochu rozumnej bezec vi jake jde +-5s/km tempo nebo +-5/min tepy i bez hodinek, rozdil tvych 10-15W je rozdil mezi uplne super formou a totalni dekou... (pricemz samozrejme nejde srovnavat watovy vykon na 3km a pulmaratonu, ale to ma taky kazdej v hlave jak si rozvrhnout tempo..)

Co je tedy rozdíl mezi top formou a totální dekou? 10-15 wattů nebo sekund?

Londoner píše: osiris> tak.jsme tady u cyklobuzen, tak rozebirame elastaky no

...no líp se četlo předtím ...a ještě teda i před tím, než se začalo řešit jak voblíknout užovku na motokrosovej ráfek

Krejza> to si asi nerozumime, pokud jsi mel na mysli ze ti reknu jaky mam okamzity vykon, nebo dokonce prikon ve watech tak to uznavam ze ti samozrejme nereknu... ja mel na mysli ze poznam odchylku od sveho maxima v radech jednotek watu, pokud jsi to chapal jinak tak se omlouvam za nepresnost...

ten abs. vykon jde relativne dobre "odhadnout" z temp do ruznych sklonu, kde mas tu cast vydanou ziskanim potencialni energie danou docela jasne (fyzika) a tu cast od behu samotneho k tomu linearne doiterujes z tech hodnot tempa, z pasu bys take neco zmerit mohl, ale nemas tam odpor vzduchu, jen vlastni vnitrni odpory ve svalech a kloubech, takze to nebude moc relevantni,...
prikon pak nemas sanci zjistit prakticky vubec, musel bys krome roztaceni nejakeho toho mericiho pasu brat v potaz jeste vlastni tepelnou ztratu (o metabolickych procesech nemluve), tzn snimat se termokamerou napr. chyba takovych mereni bude obrovska

jinak (uz jsem to psal ale opakovani matka moudrosti) deset watu je hooodne z hruba minuta na 10km trati, coz je uz vazne velky rozdil..... jak jsi ty sam psal (nevim zda to plati, nejsem cyklista, ale ramcove by to dle meho sedelo..) jsou to ta dve slapnuti za minutu na kole.. coz kdyz si sednes na kolo a budes hodinu slapat, zjistis ze vazne neni prd, ver ze tohle bezpecne rozlisis i ty

kerut> V pohodě, beru tohle jako omluvu.
Je rozdíl v tempu a potom hodnotě absolutního výkonu. Z hlediska umístění v závodě jsou obě věci méně důležité - neprioritní - v závislosti na typu závodu. U časovky, svého nejlepšího výkonu atd. to samozřejmě hraje velkou roli. Ve skupinovém závodě už tolik nemusí.

Protože jsem chtěl znát názor i jiných lidí, zeptal jsem se na cyklistickém fóru. Názor tam je, že u běhu se dá lépe odhadnout výkon, nicméně pořád na hranici 5-10w, a to ještě musí běžec musí znát/používat měřič. Závislost k tempu je tak lineárnější.
Taky jsem si vyhledal absolutní výkon běžeckých rekordů. U 1,5km je rekord necelých 8w/kg. Netuším, jakou hodnotu dát pro tebe při 1km. 4-6w/kg se zdají reálné - použiju 6. Jestli jsem dobře zaregistroval, vážíš 70kg. 6*70 je 420w. 10w je tak něco pod 2,5%.
1min/10km je 6s/1km. To je celých 10%.
Pokud bychom počítali lineární závislost tempa a výkonu, šlo by o čtyřnásobný rozdíl. Reálně to bude o něco méně. 10w bude na 10k tak 15s.

U kola je pak situace složitější, protože tempo nejde tak snadno odhadnout v závislosti na výkonu.
Je tam v něčem veliký rozdíl - napadá mě jedině vysoká kadence.
Z praxe jdou odhadnout desítky wattů, trénovaný jedinec (profík, který se šlapáním živí) by mohl odhadnout výkon na 10-20w.
Moje vlastní zkušenost je, že i když koukám na výkon, tak se mění každou vteřinu, a to se snažím ho držet stále stejný. Při velkém soustředění to lze udržet někde na 10w.
2 otáčky/min jsou opravdu minimální rozdíl, pokud jde o "zdravou" kadenci někde přes 80. Pod 50 už jsou trochu znát, ale pořád je to dost jemný rozdíl.
Při kadenci 90 jsou 2 otáčky 1,3%. To nemá šanci běžný smrtelník zaznamenat jinak než údajem na přístroji. Udržet to potom je ještě obtížnější.

Naposledy editováno 14.02.2020 21:26:40

To se to tady zvrhlo.
K tématu. Placaté dráty, třeba Sapim CX Ray, jsou lehčí než kulaté (i zeslabované, např Sapim Race nebo Laser) a hlavně umožní větší napnutí výpletu, který je potom tužší.

Krejza> Hoj chystam se ven marit energii takze v rychosti a zbytek prelouskam potom.. teprve ted mi doslo ze myslis tech 15s nebo 15W.. jo to jsem se dobre upsal, 10-15s na kilometru (jsou jak spravne urcite pocitas vic nez 2min na km) je opravdu hodne moc.. tedy ne rozdil mezi formou a dekou ale asi jeste vetsi rozdil,...

sam cti co na to napsal Londoner, ze i 1s je velky rozdil (jenze on je byvaly drahar-milar takze ma jeste jinaci meritka, ja beham tahle odporna tempa zacinajici trojkou, a vubec na ovalu spis vyjimecne, 2-4x do mesice) ja tu sekundu dve i poznam, ale proste neovlivnim, kdyz trosku polevis jednu zatacku uz to nedozenes, a bavime se tu o treninku fakt na hrane... tzn moc hezky se o tom pise ale v praxi je to proste k pobliti od zacatku do konce, udrzet se na te hrane kdyz mas pred ocima mzitky a chces aby uz to bylo za tebu.. v tomhle vuci Londonerovy dokonce i zachovavam respekt (voni tihle chrti zas neradi nase kopce)

k prispevku se vyjadrim pak, nicmene jen nacnu - pouzivani tepaku nebo hodinek je praveze spatne, uplne spatne, zeptej se schvalne vsech dnes uz fousatych veteranu, ...sve telo musis poznat ty sam, to je naprosty zaklad uspechu nejen v samotnem vykonu ale i co do sestavovani treninku, regenerace... no a taky jak behali oni a jak se plouzime dneska my, zejo...

Vojtech> hmm, hezkej pokus

Krejza>
u cyklistiky se nejede vetsinou cely zavod plna palba, da se vyuzit peloton.. beh (na try stand. vzdalenosti tzn delka trvani od 15min do te hodiny, hodiny a pul, M je uz dost extrem i pro profiky.. )je neco jako v cyklistice casovka .. ona i v behu hraje skupinka roly ale pri nizsi rychlosti a bez setrvacnosti kola (i v haku nebo z kopce musis furt bezet) uz ne uplne tak zasadni.. berme tedy spis tu casovku, tam je to "zmeritelnejsi"

ojhledne tempa jdes velmi spravnym smerem, 70kg si pamatujes spravne a za tech odhadnutych 420w kloboucek (udelam asi vic, na sjezdovce v trebove, kdyz je sucho a opt. podminky mam v tempu 5:20 nejakych -320W jen "od kopce" , tzn odhad 440 by to v souctu s tim behem mohlo byt.. ale to je ted vedlejsi a navic je to odvisle od efektivity pohybu, po rovine vylozene neumim takze urcite vic energie marim nesikovnosti a spatnou technikou)

linearni to ale neni, vsechny energeticke zavislosti maji v sobe rychlost na druhou, nejen aerodyn. odpor (defakto tez energeticka zavislost, i kdyz obvkle vyjadrena silou), ale i vsechny ty sem a tam kmitajici hmoty (jo tam ma kolo vyhodu, velikou...) takze zatim co kluses na treba 150W - mimochodem ano, v klusu nebo dokonce chuzi nejakej ten watt samozrejme taky nepoznam, v klusu nepoznam mozna ani +-50W, a uplne neodhadnu ani ty tepy jestli mam 90, 100 nebo 110.. - tak kdyz uz jdes tempo kde ten beh skutecne citis (uz to neni jako kocham se okolim a konverzuju), narusta ten wykon rychleji a rychleji, az nekde kolem hrany uz je kazdy watik jen maly kousek, klidne ta vterina na kilometru.. dobre je to videt napr na tech zminenych sprinterech kde se uspech a neuspech pocita na setiny sekundy (tedy v prepoctu na nas kilometr by to byly desdetiny sekundy)

ohledne meraku,.. asi tak, neni na skodu ho obcas vzit a zkontrolovat/overit si "kalibraci", neni na skdu s nim zacinat aby mel clovek nejake voditko )stejne tak je dobry mit trenera a vest si tr. denniky, ze kterych se pak zpetne naucis/najdes jak tve telo reaguje na to ci ono, a sestavujes si z toho v hlave cely ten model jak tve telo funguje.. nevim jak to presneji popsat ale jak jsem psal nahore, stari mazaci behali zasadne hlavou,.. dnesni doba plna stravy a garminu je des, na jednu stranu je ta technika uzasna, ale na druhou stranu zastupuje to co by ten bezec/sportovec mel umet (resp. se celou karieru ucit a zdokonalovat)

tedy, pokud to beres jako poznat watt rozdil v kazdem rezimu, pak to samozrejme bez nejakeho mereni nejde - to mas pravdu, ale watt sem nebo tam kolem maxima se naucis poznat docela rychle.. jo a jo na tom kole se to poznava hur, ja na ten tachac vetsinou cumim, tak nedokazu posoudit jak moc by to litalo, ale je to jiny nez beh (navic takove pohodlnejsi, neboli to tolik a mas relativne volne ruce, nedokazu to popsat.. pri behu jsi do toho pohybu tak nejak zapastovanej celej)

sry za delsi koment..

kerut píše: Krejza> - tak kdyz uz jdes tempo kde ten beh skutecne citis (uz to neni jako kocham se okolim a konverzuju), narusta ten wykon rychleji a rychleji, az nekde kolem hrany uz je kazdy watik jen maly kousek, klidne ta vterina na kilometru.. dobre je to videt napr na tech zminenych sprinterech kde se uspech a neuspech pocita na setiny sekundy (tedy v prepoctu na nas kilometr by to byly desdetiny sekundy).

Až na tohle souhlas. I jsi to tam sám napsal - s nárůstem tempa (rychlosti) narůstá výkon nelineárně. Zda ve čtverci, to nedokážu posoudit.
Což znamená - čím rychleji chci běžet/jet/atd., tím více práce musím vykonat.
Tvé "1w=+1s tempo" by znamenal přesný opak, a to, čím rychleji bys běžel, tím lehčí by to bylo. Máš tu křivku dosazenou obráceně ?

Ano, dříve se fungovalo jen na pocity. Běžci běhali bez kompjůtrů, cyklisti bez nich jezdili a taky pili pivo v průběhu závodu , servisák nastavil karburátory na ucho, motorističtí závodníci sedli a jeli a neřešili fyzičku.
Teď je jiná doba, uspět - vyhrát - je mnohem těžší, protože už je obecně vše na limitu, který je lidské tělo schopné zvládnout. Každý malý nárůst je v koupen velkou prací a to nejen v daném odvětví, ale i co se týká fyzické a psychické přípravy.
K tomu jsou data v podobě tréninkových deníků, tepáky, waťáky a další dobrou pomůckou. Platí u nich rčení o ohni - jsou zlým pánem.