jean192 píše: Fockewulf, leda tak ve snu... Fyzika je od vzniku automobilu stále rovnaká a nič s tým nedokážu spraviť ani úradníci EU.

A nějaký zvyšování efektivity je co?

vonZahn> A co bys chtěl na efektivitě ještě zvyšovat? Zážehový motor má fyzikálně danou účinnost kolem 25%, naftový cca 35 - 37% (sám Rudolf Diesel byl zklamán, jelikož u svého motoru očekával životnost kolem 75%). A znovu opakuju, že když motor "nadopuješ" na vysoký litrový výkon, což může spotřebu na jednotku výkonu do určité míry snížit, tak to zase bude na úkor životnosti a spolehlivosti motoru. Takže ve finále neušetříš vůbec nic, ba naopak. A z ekologického hlediska, globálně vzato, takový moderní motor rovněž vychází hůře už ohledně ekologické zátěže, jakou způsobí výroba všech potřebných, zejména eln. komponent motoru.

vonZahn, zvyšování efektivity - kde? Šak auto pred 20 rokmi reálne žralo 6-8 litrov a dnes tak isto. Čo dokázali za ťažké prachy vytrieskať z motora, to zabili kasňou a neskutočne dôležitou výbavou ako je napr. prípojka na i-pod atď.

jean192: Přesně tak - o co se zvedne účinnost motoru, o to se zvedne spotřeba tím, že je auto povinně zatíženo systémy ABS, posilovači, airbagama, všelijakými výztuhami, dětskými sedačkami... Takže výsledkem je auto o pár set kilo těžší. A u něj se se spotřebou kouzlit nedá.

Já v tom problém nevidím - stačí vydat jednu EU směrnici, že neplatí zákon zachování hmoty a energie a druhou směrnici, která úředně stanoví účinnost spalovacího motoru na 115% a po 100 km jízdy odleješ z nádrže přebývající 3 litry paliva co se během jízdy vytvořily.

1100 Virago, ABS, posilovače výztuhy beriem, to je bezpečnosť, ale extr. príklad - Bentley Continental odľahčili na preteky o jednu tonu. Vyhodili 60! pomocných riadiach jednotiek z komfortnej výbavy atď.
A to tam dovarili ochranný rám.
Ale parkovacie asistenty, "hlidače mrtvého úhlu" a pod. pičoviny v aute dlhom 4 metre? To už ľudia úplne osprosteli? Kedysi šoférovanie nútilo ľudí aj trocha myslieť.

1100Virago> Přesně tak. A navíc spotřebu vždy měří v prakticky "laboratorních" podnmínkách a leckdy i potom údaje ještě poněkud "optimisticky nadsadí", takže zkušenost jest taková, že reálná spotřeba bývá cca o 2 litry vyšší, než udávaná výrobcem.
A nedávno byly případy (snad jeden takový řešili i v "černých ovcích"), kdy se ukázalo, že vozy s hybridním pohonem (v případě té reportáže to bylo nějaké MPV, nebo SUV od Fordu, to už nevím jistě) mají též nakonec spotřebu vyšší, než klasická provedení. A připadá mně i to celkem logické, když vůz v době, kdy jede na spalovací motor, zbytečně veze "mrtvou hmotu" akumulátorů. Nemluvě o tom, že elektrický přenos výkonu vyždy vychází váhově mnohem těžší, než přenos hydraulický (třeba převodovky Voith), natož klasický mechanický s třecí spojkou.

J.M.K.: A to se u hybridů takticky nezapočítávají emise, vzniklé v elektrárně, která musí vyrobit proud na dobití aku.
Prostě, čím komplikovanější systém, tím hůře to vychází i z pohledu emisí, jen to tak není vidět. Už jen co energie a materiálu se spotřebuje při výrobě komponent, které nejsou nezbytné.

vonZahn píše: A nějaký zvyšování efektivity je co?

nechceš kandidovat do evropského parlamentu?

Džanek píše: Asi svoji starsi A6 2.8 zgeneralkuju a zestarnu s ni kdyz to tak vidim . . .

Asi tak, kdo chce jezdit za 3L at si koupi Matize. Šestivál, je šestivál

Naposledy editováno 27.06.2013 14:44:49

J.M.K. píše: vonZahn> A co bys chtěl na efektivitě ještě zvyšovat? Zážehový motor má fyzikálně danou účinnost kolem 25%, naftový cca 35 - 37% (sám Rudolf Diesel byl zklamán, jelikož u svého motoru očekával životnost kolem 75%). A znovu opakuju, že když motor "nadopuješ" na vysoký litrový výkon, což může spotřebu na jednotku výkonu do určité míry snížit, tak to zase bude na úkor životnosti a spolehlivosti motoru. Takže ve finále neušetříš vůbec nic, ba naopak. A z ekologického hlediska, globálně vzato, takový moderní motor rovněž vychází hůře už ohledně ekologické zátěže, jakou způsobí výroba všech potřebných, zejména eln. komponent motoru.

Amen.
To je asi jako "šetření" s biopalivy. Kde se nafta spotřebuje na pěstování,sklizen,zpracovani. Nebo ještě lépe vykácí les na jiném kontinentě, kvuli plantáži a pak to sem vozej.

A nebo solární panely, které energii potřebnou na výrobu a likvidaci vyrábějí většinu své životnosti.

Jsem zvedav, jestli ty 1.2 co mají 100kw, dají 400 000km. Ale to nikoho, kromě zákazníků asi moc nezajímá...

Naposledy editováno 27.06.2013 14:55:45

Perkelnik píše: A ještě u toho kouřili a poslouchali nahlas rádio!

A neměli jsme v sobě čip!

J.M.K. píše:
a řidiči stačí mít v boudě brašnu s vercajkem a opraví na cestě leccos.

Né asi, JMK Evergreen!!! S vejtřaskou a uralem na věčné časy!

A vůbec! nejlepší je 4kvaltová kvaltkysna bez synchronů, volant bez posilovače a kola bez ABS.
Modří už vědí.

SVSkritek> Přesně tak, ta biopaliva jsou sama o sobě nesmysl, když na jejich výrobu padne více energie, než se z nich následně dostane - o tom se však "nemluví". A ještě navíc to likviduje motory, což s sebou nese další náklady i energetickou zátěž kvůli opravám.
Fotovoltaika to samé, ve finále přínos nulový a navíc v našich končinách klima neumožňuje jejich efektivní využití. Byl to jen podvod a tunel. Mnohem efektivnější jest termosolární elektrárna , navíc u jedné z nich je i akumulační okruh s dvěma přečerpávacími nádržemi, kde se akumuluje tepelný potenciál v roztoku nějakých solí (to už nevím přesně a ten článek včíl nemůžu najít) a nádrže mají takovou kapacitu, že pokud jsou plně "nabité", dokážou i při úplném výpadku solárního záření (typicky přes noc) táhnout elektrárnu na plný výkon po dobu 9 hodin! Olej v trubkách kolektorů se ohřívá až na 400°C.
Jedna taková elektrárna už stojí někde v Andalusii a další jsou třeba v Mohavské poušti - vše jsou to oblasti s velkým "množstvím" slunečního svitu, ne jako u nás.

A motor, který má při objemu 1200ccm výkon 136k, by mi do auta nesměl. Beztak to bude nějaký rychloběžný "ukvičený lux", po několika desítkách km zralý na GO. Ale neplatí to bohužel jen o těchto motorech... měli jsme v nástrojárně coby služební vozy několik Sharanů a po 40000km (!!!) byly motory na odpis! Od té doby se tvrzením o "německé důkladnosti" mohu jen smát.

Na jízdu 50km/h po rovině by mělo stačit favoritu cca 2kW (to je mírně nadhodnocený údaj), měrné teplo benzinu je kolem 32MJ/l, při účinnosti 30% to odpovídá spotřebě 1,5l/100km. Má favorit nebo kterékoli jiné dnešní auto ve městě tuto spotřebu? A proč ne?

Já na tom nařízení nevidím nic afyzikálního, výrobci se hold budou muset snažit a to je jedině dobře :)

Tictom, koľko si toho najazdil po úplnej vodorovnej ploche rýchlosťou 50km/h? A je to podľa mňa blbosť, lebo pri 100ke by mu potom malo stačiť 4kW a to nestačí ani VW XL1.

1100Virago píše: jean192: Přesně tak - o co se zvedne účinnost motoru, o to se zvedne spotřeba tím, že je auto povinně zatíženo systémy ABS, posilovači, airbagama, všelijakými výztuhami, dětskými sedačkami... Takže výsledkem je auto o pár set kilo těžší. A u něj se se spotřebou kouzlit nedá.

Takže dřív 850kg těžký auto žralo 6-8l/100 a dneska 1500kg těžký auto žere to samý. Já bych tomu řekl zvýšení efektivity teda
Ale souhlas že oproti očekávání některých spotřeba v podstatě nijak moc neklesá.

Naposledy editováno 27.06.2013 16:15:56

jean192> to ani náhodou, stačit by mu mělo něco mezi 8-16kW, spíše k těm 16kW.
výkon spálený v aerodynamickém odporu roste se druhou až třetí mocninou rychlosti (podle turbulentnosti-klidně ještě víc), valivý odpor je však menší...

Jak jsi došel k těm 4kW?

No a? Když brzdím, proč by měla být energie ztracena, když jedu do kopce, tak musím někdy jet z kopce atd..

vonZahn> Nejde jen o hmotu vozu, ale především i o výkon motoru. Uvažuj, že dříve byl pro cca 100k třeba dvoulitrový motor. Dnes takový výkon dostaneš z motoru 1400ccm i menšího, ale koukni se na ten rozdíl v konstrukci a hlavně složitosti obou motorů, zejména jejich příslušenství. A pak hlavně vem v potaz jejich spolehlivost a životnost. Ten starší bude mnohem odolnější, vydrží víc a spoustu věcí na něm opravíš na koleně.
A když zajdu ještě dál, tak uvažuj třeba Volhu 21... třílitrový motor 80k, s velkým krouťákem, takže bohatě stačil tříkvalt a co na tom, že spotřeba se pohybovala mezi 12 - 16l/100km, když to auto jelo jako tank, dokud nezačalo reznout, tak bylo nesmrtelné, motor vydržel tolik, o čem se dnešním motorům ani nezdá a hlavně náklady na údržbu a opravy byly směšné proti tomu, co dneska nacpeš jen do "garančních prohlídek". Jaký má nižší spotřeba ve finále význam, když peníze ušetřené na benzinu Ti pak stejně z kapsy vytáhnout prohlídky, opravy a údržba? Žádný.

J.M.K. píše: vonZahn> Nejde jen o hmotu vozu, ale především i o výkon motoru. Uvažuj, že dříve byl pro cca 100k třeba dvoulitrový motor. Dnes takový výkon dostaneš z motoru 1400ccm i menšího, ale koukni se na ten rozdíl v konstrukci a hlavně složitosti obou motorů, zejména jejich příslušenství. A pak hlavně vem v potaz jejich spolehlivost a životnost. Ten starší bude mnohem odolnější, vydrží víc a spoustu věcí na něm opravíš na koleně.
A když zajdu ještě dál, tak uvažuj třeba Volhu 21... třílitrový motor 80k, s velkým krouťákem, takže bohatě stačil tříkvalt a co na tom, že spotřeba se pohybovala mezi 12 - 16l/100km, když to auto jelo jako tank, dokud nezačalo reznout, tak bylo nesmrtelné, motor vydržel tolik, o čem se dnešním motorům ani nezdá a hlavně náklady na údržbu a opravy byly směšné proti tomu, co dneska nacpeš jen do "garančních prohlídek". Jaký má nižší spotřeba ve finále význam, když peníze ušetřené na benzinu Ti pak stejně z kapsy vytáhnout prohlídky, opravy a údržba? Žádný.

Tak nižší spotřeba znamená míň nedejchatelnej vzduch ve městech, ale jinak ty náklady na konci nebudou tak rozdílný jak píšeš.
A je fakt, dneska jsou ty motory dělané na daleko vyšší výkon z určitého objemu, což je částečně daný kvalitnějším zpracováním, lepšíma technologiema, lepšíma materiálama. Ale životnost asi nebude tak dobrá, je tam víc věcí co se můžou posrat.

Naposledy editováno 27.06.2013 17:01:22

Tictom, 2 na druhú je 4 ty matematik

vonZahn> Tak nějak... proč asi ta parta dobrodruhů projela naštorc Afrikou a pak i Jižní Amerikou ve dvou Trabantech? A to ještě předtím jiní nadšenci projeli Afriku v hadraplánech.
Ta vozítka jsou jednoduchá, tím i spolehlivá a stačí vézt s sebou kleště, pár šraubcíglů, klíčů, kladivo, metr vázacího drátu... a opravíš skoro všechno na koleně.
Kdyby to chtěli projet ve švábrlích, nebo chrochtávkách, tak se jim rozsypou už v desetině cesty a potupně se povezou dom na vleku, jelikož v těch odlehlých končinách těžko najdou potřebné vybavení pro opravu.

Ano - menší spotřeba znamená sice menší znečištění vzduchu, ale správně naznačuješ, že pouze v lokálním meřítku. V globálním měřítku jest třeba uvažovat i to, kolik matriálu a hlvně energie se spotřebuje na výrobu takového moderního motoru, spolu s požadavkem na kvalitní materiály a zejména jakou finální ekologickou zátěž obnáší výroba té elektroniky, kterou je motor oplácaný kol dokola... natož pak zátěž při její likvidaci, zatímco "železo" ze samotného motoru jde recyklovat. Enegetická zátěž, včetně s ní spojenými emisemi, se ale holt projevuje v místě výroby, což jsou dnes prakticky vždy rozvojové země, kde se na ekologii nehledí, takže v "místě spotřeby" to nikdo nevnímá.

Od těch dob totiž přibyly dva termíny: obsolescence programming a quality management, tedy, že výdrž není projektována na co nejdéle, ale právě na dobu záruky Naštěstí žijeme v mírném pásmu a ta auta vydrží o něco déle...

Jinak co se těch kurvítek co dříve nebyly týče. tak dřív se jezdilo pomaleji, hustota provozu byla daleko menší a bezpečnost se neřešila. Takže ty auta nemusely bejt tak vymakaný.
Dneska má řidičák každej a tak to aut musí bejt ovladatelný a bezpečný i pro trotly

jean192> 2kW*(100kmh/50kmh)^2=8kW, 2kW*(100/50)^3=16kW

Pán bude asi ňákej inženýr, není-liž pravda?

"Auto musí být ovladatelné a bezpečné i pro trotly" - a právě v tom kámen úrazu jest. Stejně jako si nemůže stoupnout se skalpelem na sál, nebo usednout za knipl záchranářského vrtulníku každý vořežprut, mělo by se podobně přistupovat i k výcviku řidičů aut. A kdo je fakt kopyto, že není schopen zvládnout Tráboše, embéčko, natož Spartaka, tak ten za lívanec prostě nepatří a spadla klec.
Právě to, že "řidičák získá každý" a leckteré autoškoly výuku "ojebávají", jelikož jim jde jen o kšefty, jest chybou největší a podle toho to na silnicích vypadá. Když odtud vyleze jelito, které potřebuje auto, u kterého stačí jen vědět, kam strčit klíč, kam nalít palivo a stačí jen otočit klíčem a pak jen kroutit lívancem a šlapat plyn a brzdu - průser na sebe nenechá dlouho čekat.

J.M.K.> já už třeba tráboše, Embéčko apod. když mi bylo 18 moc nezažil. V Praze tyhle auta už roky v podstatě nejezdí třeba. Holt doba se posunula. Dneska taky nikdo neočekává že budeš umět dneska startovat auto klikou.
A technická příprava se v autoškolách v podstatě nedělá co jsem zažil, je to "nastuduj si sám"

Naposledy editováno 27.06.2013 18:14:13

Tictom, ojebal som sa vo vzorci, máš pravdu :)

J.M.K. píše: "Auto musí být ovladatelné a bezpečné i pro trotly" - a právě v tom kámen úrazu jest. Stejně jako si nemůže stoupnout se skalpelem na sál, nebo usednout za knipl záchranářského vrtulníku každý vořežprut, mělo by se podobně přistupovat i k výcviku řidičů aut. A kdo je fakt kopyto, že není schopen zvládnout Tráboše, embéčko, natož Spartaka, tak ten za lívanec prostě nepatří a spadla klec.
Právě to, že "řidičák získá každý" a leckteré autoškoly výuku "ojebávají", jelikož jim jde jen o kšefty, jest chybou největší a podle toho to na silnicích vypadá. Když odtud vyleze jelito, které potřebuje auto, u kterého stačí jen vědět, kam strčit klíč, kam nalít palivo a stačí jen otočit klíčem a pak jen kroutit lívancem a šlapat plyn a brzdu - průser na sebe nenechá dlouho čekat.

No tak to tady krapet motáš dohromady...to, že někdo usedne za knipl záchranářského vrtulníku dneska a před 20ti lety je nepochybně rozdíl. Neznám vrtulníky do detailu, ale nepochybuju, že dneska umí vrtulník viset na místě s minimálním úsilím pilota, že je daleko obratnější, ovladatelnější a stabilnější než jeho "předchůdce".
btw: Co kdyby se na tohle forum přistupovalo jen přes nějakou telnetovou konzoli? Bylo by jen pro hustý ajťáky a nějakej vořežprut, co neumí pár základních příkazů by neměl nárok.

Prostě je to nějakej pokrok. Ať už proto, že výrobce chce dát to nejlepší a být stále lepší před svým starým produktem nebo konkurencí a nebo se prostě nudí a tak vylepšuje

ps: co myslíš tím zvládáním tráboše nebo embéčka? jako že každej má povině začít na nějakým takovýmhle pelechu, co nebrzdí, šněruje jak zeman, světla svítí sotva na nárazníky a v zimě se musíš naučit odčenáš abys vůbec nastartoval?
jako že nějakej vyžranej vysloužilej komanč vymyslí, že auta maj mít spotřebu 3 litry, mě sere. ale tohle, co píšeš, je z úplně jinýho soudku a nemá to s tím vůbec co dělat.

karf> Ano, je to z jiného soudku, ale diskuse tím směrem tak nejak sklouzla...

S těmi vrtulníky to právě moc srovnatelné není tak, jak říkáš - ať sebemodenější, pořád má cykliku přímo propojenou s rotorem a řídíš to manuálně - a vrtulník, kor ve visení, se chová jako koule postavená na vrcholku druhé koule = nevíš, kdy a na kterou stranu spadne. Zkrátka je vrozeně nestabilní a musíš jej stále "držet". Není tedy pravda, že do dnešních helikoptér sedneš, nahodíš motor, přitáhneš kolektiv a "kniplem" pak jen řídíš směr jako v letovém "simulátoru" z 90. let pro IBM386.
Dá se říci, že když řízení letounu přirovnáš k jízdě na kole, tak potom řídit vrtulník je ještě mnohem težší, jak jezdit na jednokolce.
Rovněž tak s přístupem na toto fórum přes nějakou DOSovou konzoli, ovládanou ručně psanými příkazy, mně to nepřipadá jako adekvátní srovnání, jelikož chybným ovládáním počítače se sice dají nějaké škody způsobit, ale rozhodně ne takové, jako když neschopné jelito za volantem auto nezvládne a někoho zabije.

Auto by zkrátka nemělo být něco, pro co stačí absolvovat pár hodin praktické jízdy a šup do provozu... i to sebelepší potřebuje nějaké zkušenosti, jak s ovládáním, tak s orientací v provozu a pohotových reakcích na dopravní situaci.

začít na nějakým takovýmhle pelechu, co nebrzdí, šněruje jak zeman, světla svítí sotva na nárazníky a v zimě se musíš naučit odčenáš abys vůbec nastartoval?

To právě je dost přehnané přirovnání. Dost jsem se s těmito auty najezdil a že by byla až tak problematická, to se říct nedá. A motlitba kvůli startu motoru rovněž... když byl dobře seřízený a člověk věděl, co a jak, nebyl problém.
Ale jde o to, že tom dle Tebe "křápu", se člověk hodně naučí a naučí se zejména pokoře a respektu k vozidlu a podle toho se pak bude i v provozu chovat. Kdežto, když někoho odkojíš na Fabii, tak bude mít pocit "dyk stačí jen otočit klíčem a jede to samo, na tom nic není", po vyjití z fahrschule si bude myslet, jaký je mistr šofér - a průser na sebe nenechá dlouho čekat.