praporčík píše: novej> Kecáš ale jinak dobrý

nech si to seřídit

t_freedom píše: Myslím, že reakčnímu momentu docela rozumím, ale teď mě napadlo :

Kdyby v MG, nebo v BMW byl vyvažovák ...eliminovalo by se to ? Mělo by, ne?

Vyvažovák s tím sám o sobě nesouvisí, u něj je to jen jakýsi bonus a to jen za předpokladu, že se točí opačným směrem než klika. Aby vyvažovák eliminoval reakci na změnu otáček, tak by musel mít stejný moment setrvačnosti (velmi hrubě zjednodušeně "hmotnost") jako klikovka se spojkou dohromady. Tak těžké vyvažováky se pochopitelně nedělaj, bylo by to nepraktické.
To řešení u bohužel nevyráběného boxeru Jawa typ 823 a 824 (jestli se nepletu) bylo v tom, že spojka nebyla na klikovce, ale na opačně se točící hlavní převodové hřídeli uložené pod klikovkou. Hmotnost mokré spojky a hlavní převodové hřídele se blížila hmotnosti kliky, takže se sily při roztáčení těch dvou setrvačných hmot proti sobě navzájem odečítaly.
Stejné řešení jako u prototypu boxeru Jawa bylo použito u Hondy CX500.

Che píše: bla bla bla...

No tos to osvětlil. Takhle jasně a srozumitelně odpovídaj na otázky snad jen politici

Naposledy editováno 25.07.2011 17:39:30

novej> Prdy vody chodí to na drnk a kamarád má gsko 1200 a to samé a to má motorku za 280litrů hnedle novou

Che mas to opravdu trochu pomotany nebo to delas z legrace??? deadman a assassin vedi o co jde. tak uz to tady nebudu rozepisovat. ale prece jen, fyzika je muj konicek dlouho. kdyby jste se moooc obouvali do jejich a meho vysvetleni viz. vyse, dam si tu praci a popisu to i se vzorcama.

krakatit píše: Che mas to opravdu trochu pomotany nebo to delas z legrace??? deadman a assassin vedi o co jde. tak uz to tady nebudu rozepisovat. ale prece jen, fyzika je muj konicek dlouho. kdyby jste se moooc obouvali do jejich a meho vysvetleni viz. vyse, dam si tu praci a popisu to i se vzorcama.

tak do toho

Che> Vsak pockej, vytasi se s Eulerovo rovnicema v obecnem tvaru a spadne ti usmev

assassin píše: no pricny sily je asi trosku zavadejici pojem, ale na moment kterej motorku naklani na stranu ma kardan zasadni vliv... bude na stranu naklapet i motorku co ma kliku "klasicky" treba virago....

Mno je mozny ze se mylim ale mam za to ze kardan jako takovej zpusobuje mozna tak krouceni ramu a kyvky. Moment setrvacnsti u kardanu nebude velkej protoze ma malej prumer a uhlovy zrychleni taky nebude nic moc protoze to musi stihat rozhybavat celou motorku. Myslim ze to zrychleni kliky na neutral bude mit daleko zasadnejsi vliv.

[quote=Deadman]hele bla bla bla bavíme se tom samým? co se vlastně myslí tím bmw cukaj na stranu? jde o protůrování při neutrálu nebo rozepnuté spojce? nebo se myslí puštění spojky při podřazení třeba o dva qvalty? nebo prudká akcelerace? já sem na tom jezdil naposledy za rakouska uherska a starý kardany nebyly dokonale vyřešený - to už maj předpokládám dneska f dojčně vymakaný a jaký to je u těch tebou oblíbených stojů, kerý sou vyrobený podle vzorů, kerý zanechal na Rusi prchající němec fakt nevím a klidně to rozeber

Naposledy editováno 25.07.2011 19:24:47

Kup si Yuki a nebudeš mít čas sledovat co všechno se cuká

každej motor je vyváženej necuká kvuli tomu jak pálí ale je to reakce na točivou sílu japonci třeba cukaj dopředu (popř dozadu) jenže to si neuvědomuješ .

ale to je nejmenší zlo to reakce na velké podřazení v náklonu kdy kolo přes tvdej kardan rozočí motor a on s tebou sekne a položí tě do zatáčky vic než bys chtěl je zajimavější zkušenost

jinak pokud nemáš BMW tak si to nasimuluj stačí ti k tomu flexa

pozustatek z druhy svetovy ...

Ne všechny V-twiny mají ojnice na společném čepu. Teď mě napadá třeba VS400/600/700/750/800/1400 nebo VT1100 atd. To jen tak, že jsem to tam někde zahlídnul.

Vysvětlení reakce motoru BMW je jednoduché. Působí to nevyvážený moment setrvačných sil 1 řádu. Boxer má totiž nespornou výhodu přirozeného vyvážení setrvačných hmot 1 řádu, díky protiběžným pístům, nicméně moment od těchto sil, pokud nemá vyvažováky už nevyváží(někdy se vyvažuje vývažky na klice, ale to s nutným velkým setrvačníkem, kvůli plynulému chodu zhoršuje setrvačný moment rotujících hmot). A to je ten důvod. Plus se přidá už zmíněný setrvačný moment od rotujících hmot (stejně jako klopný moment u řadových motorů, který se odstraňuje výškovým přesazením vyvažováků).

Naposledy editováno 26.07.2011 07:49:19

Che píše: [quote=Deadman]hele bla bla bla bavíme se tom samým? co se vlastně myslí tím bmw cukaj na stranu? jde o protůrování při neutrálu nebo rozepnuté spojce? nebo se myslí puštění spojky při podřazení třeba o dva qvalty? nebo prudká akcelerace? já sem na tom jezdil naposledy za rakouska uherska a starý kardany nebyly dokonale vyřešený - to už maj předpokládám dneska f dojčně vymakaný a jaký to je u těch tebou oblíbených stojů, kerý sou vyrobený podle vzorů, kerý zanechal na Rusi prchající němec fakt nevím a klidně to rozeber

ja myslim ze se mysli nezvykle naklaneni do stran jako reakce at uz od sily prenasene na kolo nebo na roztaceni/brzdeni setrvacniku...

Dřík> kdepak, jakakoliv nevyvaha s tim o cem se tu od zacatku pise nema pranic spolecneho.

Dawe02> nevývahu musíš chytat v její reakci, takže bych řekl, že ano
nicméně je fakt, že tady to bude asi víc způsobeno tím těžkým setrvákem, kterej je zde i z důvodu těch nevývah...

Naposledy editováno 26.07.2011 08:14:20

když shrnu své pocity:
dělá to na místě doprava, když to člověk protůruje (nejspíše kvůli rechlé akceleraci), při jízdě je to nepozorovatelné

jinak napadlo mě ještě jedno řešení jak mít válce v lajně i u boxera :)
tedy z venčí by se to tak jevilo, ale šlo by o to že rozvodový řetěz by byl v jednom válci vypředu a v druhé vzadu... (tím pádem i vrtání válce a samotný píst by byly posunuté) ale z venčí by se to jevilo, že jsou stejně :)

Naposledy editováno 26.07.2011 08:41:31

Dřík: Ne všechny V-twiny mají ojnice na společném čepu. Teď mě napadá třeba VS400/600/700/750/800/1400 nebo VT1100 atd. To jen tak, že jsem to tam někde zahlídnul.

Pak se ale nejedná o V-twin, ale jen o motor do V Podmínkou, aby motor mohl nést označení "twin" je právě společný čep ojnic. Pěkně se to tu kdysi probíralo v diskusi ohledne rozdílu mezi boxerem a flat-twinem. Takže pokud někdo tvrdí, že Intruder má nejhezčí V-twin motor, tak vlastně kecá, protože Intruder není twin

1100Virago> tak to pak jo já bral V-2 vždycky jako V-twin. Jakože "V-dvojka", ať už měla čepy jak chtěla.

Naposledy editováno 26.07.2011 10:07:31

Dřík: Mezitím jsem to našel - mrkni na tohle téma. Přiznám se, že dokud mě nenakopnul fockewulf, taky jsem tuhle nuanci neznal.

myslím, že s dalšíma lidma by ta debata zase ožila. Je to slovíčkaření. Nicméně díky za link

Naposledy editováno 26.07.2011 10:26:16

molex> Což u OHV nějak nefunguje (starší BMW, guzziny, CX500/650, Dněpry, Uraly) a jednak to nemá vliv na vyvážení.

Dřík> Blbost. Písty a ojnice se z velké části vyvaží samy tím že choděj proti sobě a o zbytek způsobený jejich odsazením se stará vyvážení kliky. Klika sama o sobě není těžší než u jinýho motoru. Stejně těžký je setrvačník se spojkou a díky velkému průměru má několikrát větší moment setrvačnosti, než samotná klika. Nevím jak těžký setrvačník maj OHCčkový BMW R1100 a novější, ale staré BMW, Dněpry a Uraly mají těžký setrvačník aby ten motor chodil krásně bez cukání od nejnižších otáček. Dněpry, Uraly a OHV BMW nemají vyvažovací hřídel vůbec a přitom v podstatě vůbec nevibrují. V určitých otáčkách vibrují velmi slabě, v ostatních otáčkách vůbec. Srovnal bych to s řadovými dvouválci GS500E nebo CB500, které ale musí mít jeden nebo dva vyvažováky, aby tak nízkých vibrací dosáhly.

Klopný moment při prudké změně otáček je způsoben jen tím, že síla roztáčející těžký setrvačník se musí prostě o něco opřít stejně velkou opačnou silou. To je úplně základní fyzikální zákonitost (akce-reakce).

Che> Projevuje se to citelně jen při protočení na neutrál, nebo při prudkém rozjezdu na první kvalt. Ale i tam snad jen v terénu, kde se protočí zadní kolo. Při podřazení v otáčkách to nepociťuji, tam víc pociťuji to, že mi setrvačnost motoru utrhne gumu do smyku, protože rusáci mají opravdu velké rozdíly mezi kvalty (má to jen 4, z toho ten první je zpřevodovanej skoro jako redukce). Podřazení o 2 kvalty si nedovedu představit.
Jízda na BMW z 80tých let mi příjde velmi podobná, jen mezery mezi kvalty nejsou tak velké (5-kvalt). Někdo je na to možná citlivější, tak to vnímá i jindy.

Reakce kardanu, nevím co je tím myšleno. Na starém BMW jsem nepozoroval žádné, na Dněpru mi při velkém zrychlení táhne zadní kolo doleva, protože se vidle a její uložení v rámu trochu zkroutí. Ale to je při brutálních jízdních vlastnostech Dněpra už drobnost. Teoreticky by se měl při zrychlení zvedat zadek, jak hruška kuželového převodu šplhá po ozubeném věnci. To jsem ale jen viděl na japonských chopperech, Dněpr ani BMW to nedělá, jen se prostě nepotápí. R1100 a novější mají tento efekt kompenzovaný jiným uložením hlavního převodu, takže by se měli chovat podobně jako řetízkáči (v čemž nevidím vůbec žádnou výhodu, jen jsou na to lidi zvyklý).
Nějaké tvrdé reakce kardanu bych do toho netahal, kardan má buďto v sobě gumovou hardyspojku jako tlumič záběru, nebo novější BMW mají pružinový tlumič záběru přímo v převodovce. Ale ten je tam hlavně kvůli ochraně kloubů a ozubených kol před rázy. Většina řetízkáčů má nějaký tlumič záběru taky. Buďto gumový v uložení rozety v zadním kole, nebo pružinkový ve spojkovým koši. Třeba na CB450 mám ty tlumiče oboje. Rozhodně to ale netlumí roztáčení setrvačnosti kliky při podřazení, tak velký rozsah natočení žádný z těch tlumičů záběru nemá.

Naposledy editováno 26.07.2011 10:30:37

Nečetl jsem komenty takže nevím jestli jste to vyřešily.
Vem si do ruky vrtačku a vohul jí tak ti taky cukne do strany-
Cukne v protisměru otáčení setrvačníku v tomhle případě klikovky. Takže když báwko cukne v pravo , tak se klika točí do leva. Myslim teda
Fyzika 1. ročník

Dřík píše: Dawe02> nevývahu musíš chytat v její reakci, takže bych řekl, že ano

To da rozum ze reakce na momenty zpusobene netotoznosti hlavni osy setrvacnosti a osy rotace zpusobi reakci v loziskach....nicmene casovy integral tech reakci je nulovy vektor!
Vzhledem k frekvenci takto vyvolaneho buzeni pochazejici z rotace hridele je to z makrohlediska nepozorovatelne jako pohyb telesa, ale spise jako vibrace

...nicméně je fakt, že tady to bude asi víc způsobeno tím těžkým setrvákem, kterej je zde i z důvodu těch nevývah...

Ano, jak tu uz mnohokrat zaznelo, prosty 3. Newtonuv zakon

Deadman píše: molex> Což u OHV nějak nefunguje (starší BMW, guzziny, CX500/650, Dněpry, Uraly) a jednak to nemá vliv na vyvážení.

Dřík> Blbost. Písty a ojnice se z velké části vyvaží samy tím že choděj proti sobě a o zbytek způsobený jejich odsazením se stará vyvážení kliky. Klika sama o sobě není těžší než u jinýho motoru. Stejně těžký je setrvačník se spojkou a díky velkému průměru má několikrát větší moment setrvačnosti, než samotná klika. Nevím jak těžký setrvačník maj OHCčkový BMW R1100 a novější, ale staré BMW, Dněpry a Uraly mají těžký setrvačník aby ten motor chodil krásně bez cukání od nejnižších otáček. Dněpry, Uraly a OHV BMW nemají vyvažovací hřídel vůbec a přitom v podstatě vůbec nevibrují. V určitých otáčkách vibrují velmi slabě, v ostatních otáčkách vůbec. Srovnal bych to s řadovými dvouválci GS500E nebo CB500, které ale musí mít jeden nebo dva vyvažováky, aby tak nízkých vibrací dosáhly.

Klopný moment při prudké změně otáček je způsoben jen tím, že síla roztáčející těžký setrvačník se musí prostě o něco opřít stejně velkou opačnou silou. To je úplně základní fyzikální zákonitost (akce-reakce).

Che> Projevuje se to citelně jen při protočení na neutrál, nebo při prudkém rozjezdu na první kvalt. Ale i tam snad jen v terénu, kde se protočí zadní kolo. Při podřazení v otáčkách to nepociťuji, tam víc pociťuji to, že mi setrvačnost motoru utrhne gumu do smyku, protože rusáci mají opravdu velké rozdíly mezi kvalty (má to jen 4, z toho ten první je zpřevodovanej skoro jako redukce). Podřazení o 2 kvalty si nedovedu představit.
Jízda na BMW z 80tých let mi příjde velmi podobná, jen mezery mezi kvalty nejsou tak velké (5-kvalt). Někdo je na to možná citlivější, tak to vnímá i jindy.

Reakce kardanu, nevím co je tím myšleno. Na starém BMW jsem nepozoroval žádné, na Dněpru mi při velkém zrychlení táhne zadní kolo doleva, protože se vidle a její uložení v rámu trochu zkroutí. Ale to je při brutálních jízdních vlastnostech Dněpra už drobnost. Teoreticky by se měl při zrychlení zvedat zadek, jak hruška kuželového převodu šplhá po ozubeném věnci. To jsem ale jen viděl na japonských chopperech, Dněpr ani BMW to nedělá, jen se prostě nepotápí. R1100 a novější mají tento efekt kompenzovaný jiným uložením hlavního převodu, takže by se měli chovat podobně jako řetízkáči (v čemž nevidím vůbec žádnou výhodu, jen jsou na to lidi zvyklý).
Nějaké tvrdé reakce kardanu bych do toho netahal, kardan má buďto v sobě gumovou hardyspojku jako tlumič záběru, nebo novější BMW mají pružinový tlumič záběru přímo v převodovce. Ale ten je tam hlavně kvůli ochraně kloubů a ozubených kol před rázy. Většina řetízkáčů má nějaký tlumič záběru taky. Buďto gumový v uložení rozety v zadním kole, nebo pružinkový ve spojkovým koši. Třeba na CB450 mám ty tlumiče oboje. Rozhodně to ale netlumí roztáčení setrvačnosti kliky při podřazení, tak velký rozsah natočení žádný z těch tlumičů záběru nemá.

jo ta reakce v kardanu je zavadejici ta co si kazdej predstavi krouti ram, to co myslel dawe bude o necem jinem a asi mimo ramec tohodle tematu (to ze to klopi motorku na stranu i pri ustalene rychlosti pokud na rotujici casti pusobi nejaka sila)

kardan nejede

řetěz se musí čistit a měnit co pár tisíc km a nerovnoměrně se vytahuje

Naposledy editováno 26.07.2011 11:14:33

molex píše: řetěz se musí čistit a měnit co pár tisíc km a nerovnoměrně se vytahuje

to jo, vlastne ten kardan je jak mit auto, tam taky na olej najedes 15tis a gumy sjedes po 60tis a nejede to

Che píše: říká se, že jezdci na těchto strojích náklony podvědomě korigujou a pak se cítěj "divně" na jinejch stojích to neumím posoudit, páč sem na tom jel naposledy asi f roce 80

Tak tenhle problém jsem zatím nepozorovala... A to ani v případě, že doslova přesednu z motorky na motorku.

Deadman> asi jsem to napsal moc přímočaře na ten moment. Je to o velikosti setrváku (ten ale souvisí i s tím nevyváženým momentem 1.řádu, protože ne vždycky se vyvažuje na klice) Nicméně jsem pak potvrdil, že hlavní příčina je klopný moment od setrváku. Ten moment 1.řádu uznávám dělá při nevyvážení spíš vibrace, než že by s tím klopil.