Ferfi> Kerut?

Mám dvě děcka a vlastní dům

Ferfi> Tak to sorry za urážku Dejve.
Vlastně ne, to sem pořád vedle, že???
Matou mě ty děti. Nejsem si jistej. Ale někdo z 3D vlákna to bude.

Naposledy editováno 16.12.2022 11:29:57

PetrL3> Dawe02, toho je velká škoda.

Ferfi> Na YT taky nedal video 3 měsíce...

Ferfi> Jedinej moment kdy tam neteče proud všemi fázemi je ten kdy je průběh charakteristiky toho proudu u některý z fází vodorovnej v úrovni nuly, to je moment kdy na tý fázi přebíhá napětí od cca -0,7V do napětí baterie + 0,7V a zpět. To ovšem není v maximu dobíjecího proudu ale mezi, jak je vidět hned na prvním obrázku. S nástupem regulace to při poklesu proudu prakticky mizí (protože tyristor je otevřenej dokud napětí neklesne pod jeho přechodový). Tzn. ve zbytku času se ten proud dělí mezi všemi fázemi. Hned na prvním obrázku je vidět že jakmile proud jednou fázi dostupuje vrcholu tak ostatníma tečou prakticky poloviny a naopak.
I. kirchhof je jasnej, co teče z uzlu ven musí taky někudy zpátky jinak by to byla nábojová pumpa. To by pak dočasně fungovalo kdyby místo akumulátoru byl kondenzátor a žádná zátěž kterou by protejkal proud.
Nulový proud třetí fází bude jen v případě že strmost náběhu a poklesu napětí na fázích bude konstantní, amplituda neměná se zátěží a nenulové napětí akumulátoru. Jenže to by bylo jen v případě velmi tvrdého zdroje (v poměru k zátěži) nebo za použití jiného způsobu regulace či buzení (jak jsem již zmínil výše).

Mimochodem to není měření ale simulace. Shoduje se to s tím co jsem v minulosti viděl na osciloskopu při měření.

PetrL3 píše: Ferfi> Na YT taky nedal video 3 měsíce...

dawe je v pohode, pomaha mi s vyvojem... to ze se dokaze odpoutat od fora mu spis zavidim.

assassin>

combust> Já pořád nerozumím, kdy poteče jednou fázi stejný nebo větší proud jako při jeho max.vykonu do baterky

Ferfi> Tak znova.
Alternátor má napsáno že dá 35A (celkem podružný jestli je míněno jako max. do zkratu nebo pro nějaký nominální napětí).
Assasin sem plácl

assassin píše: To bude spis tolik v souctu…

No a já na to napsal že to je fuk protože i když se dvě fáze o ten proud (ať už výstup do zátěže, nebo zpět do statoru) nějak podělí, tak tou třetí fází se to bude vracet (nebo to poteče ven) a to bude součet těch proudů akorát tekoucí opačným směrem takže pokud je tam udanej výkon 35A tak v určitej moment to tam poteče jedním drátem/přes jeden konektor.

combust> v urcitej moment je asi to dulezity slovni spojeni. jinak hicujou draty kde tece 35A trvale a jinak draty kde je 35A v urcitej moment...

predpokladam, ze tech 35A udavanejch u altiku je spis hodnota stejnosmernyho proudu za reglerem... definujici max vykon altiku. Ja to hodne zjednodusil, ale myslim ze rozbor deju v obvodu se zdrojem stridaveho napeti je mimo uroven znalosti bezneho ctenare tohodle fora - a tento tyden i mimo moje schopnosti, asi jsem nekde nechal pul mozku - takze jestli tece 35A trvale 1 vodicem z regleru tak tezko tece 35A trvale (efektivne) kazdym ze tri vodicu do regleru...

predpokladam, ze nas tu zajima teplota vodicu a tudiz ne tak uplne ten peak...

Naposledy editováno 16.12.2022 17:06:24

assassin píše: combust> v urcitej moment je asi to dulezity slovni spojeni. jinak hicujou draty kde tece 35A trvale a jinak draty kde je 35A v urcitej moment...

predpokladam, ze tech 35A udavanejch u altiku je spis hodnota stejnosmernyho proudu za reglerem... definujici max vykon altiku. Ja to hodne zjednodusil, ale myslim ze rozbor deju v obvodu se zdrojem stridaveho napeti je mimo uroven znalosti bezneho ctenare tohodle fora - a tento tyden i mimo moje schopnosti, asi jsem nekde nechal pul mozku - takze jestli tece 35A trvale 1 vodicem z regleru tak tezko tece 35A trvale (efektivne) kazdym ze tri vodicu do regleru...

predpokladam, ze nas tu zajima teplota vodicu a tudiz ne tak uplne ten peak...

četl jsi můj příspěvek #26?

combust píše: četl jsi můj příspěvek #26?

jj, ale je to dnes nad moje sily, ale v zasade asi nejsme zas az tolik vepri?

nerozporoval jsem tvoje teorie, jen obhajoval tu svoji, ze se o ten proud z regleru nejakym zpusobem podeli vodice k altiku... ten nevyvedenej stred pri tom zapojeni do hvezdy mi nedosel, v hlave jsme mel trosku optimistictejsi schema...

Naposledy editováno 16.12.2022 17:16:19

assassin> Ve při nejsme, spíš je problém si vysvětlit co kdo má na mysli.

Stejnak je to divnej případ.
Apropo.
Průběh proudů při cca 13,7V na aku, všechno žere akumulátor a spotřebiče.


A co to udělá když je jedna fáze šlus (např. jeden proraženej tyristor).


Přitom to furt dobíjí. Impulsama ale dobíjí.

Naposledy editováno 16.12.2022 18:25:18

combust> Proud poteče mezi fázemi s největším rozdílem napětí, jeho velikost bude součet proudu v daných fázích, pokud platí velikost po usměrnění(hodně zjednodušeně) 14,4V 35A 504W, odpovídá pro výkon u třífázového zapojení cca na fázi 20V 17A,(proto jsem se ptal na výkon u toho co jsi sem dal) chápu že při zkratu fáze na ní naroste vlivem poklesu napětí max.proud ale ne na 35A.

Ferfi píše: combust> Proud poteče mezi fázemi s největším rozdílem napětí, jeho velikost bude součet proudu v daných fázích, pokud platí velikost po usměrnění(hodně zjednodušeně) 14,4V 35A 504W, odpovídá pro výkon u třífázového zapojení cca na fázi 20V 17A,(proto jsem se ptal na výkon u toho co jsi sem dal) chápu že při zkratu fáze na ní naroste vlivem poklesu napětí max.proud ale ne na 35A.

Takže podle tebe v okamžiku kdy z regulátoru poteče do zátěže/akumulátoru 35A tak poteče z fáze č1 17A, z fáze č.2 taky 17A a tou třetí nepoteče v ten moment nic?

Podívej se na parametry zkratovejch regulátorů (třeba co má vape uvedeno v dokumentaci), to celkem jasně ukazuje s jakými proudy se pracuje.

combust> Podle mě u třífázového šestipulzního můstku proud teče vždy jen přes diodu na které je v ten moment nejvyšší potenciál napětí, jednu v kladné a druhou v záporné skupině (mimo některé přechodné stavy). Napsal jsem blbost, 17A je málo, efektivní proud bude kolem 22 A ( pro 14,4V a 35A po usměrnění).

Celou dobu si říkám, kdy se začnou zmiňovat efektivní hodnoty. Ten rozdíl přeci není zanedbatelný.

Ferfi píše: combust> Podle mě u třífázového šestipulzního můstku proud teče vždy jen přes diodu na které je v ten moment nejvyšší potenciál napětí, jednu v kladné a druhou v záporné skupině (mimo některé přechodné stavy). Napsal jsem blbost, 17A je málo, efektivní proud bude kolem 22 A ( pro 14,4V a 35A po usměrnění).

To platí pokud máš tvrdý zdroje napětí který maj konstantní amplitudu. To by mohlo být v případě buzenýho altíku.
viz můj komentář #28
Čas kdy ta třetí fáze nemá dostatečný napětí na to aby se nějakým příspěvkem podílela na celkovým proudu je relativně krátkej okolo průchodu nulou napětí ( na obr. v #40 jsem to označil bílejma kroužkama). Jakmile do toho zasáhne zkratová regulace tak to tu dobu ještě zkrátí.

Ohledně max vs efektivní hodnoty - viz můj koment #26

Naposledy editováno 18.12.2022 20:30:40

Jo, je to tam
Sleduju dál, hodně zajímavé. Přesahuje to moje znalosti, snad se něco doučím.

.

Naposledy editováno 21.02.2023 14:42:23

Ferfi> Co to je? Jednofáz s propustnou regulací?

Jen tak pro ukázku jak vypadá nějaký to měření v reálu.

Pokles napětí na baterce při startu. Jak vidno baterka má naprázdno asi 12,5V (půl roku stará varta 14Ah, teplota 5°C), Moto 40 let stará cx500. Na snímku je vidět jak napětí baterky sleduje proudovej odběr startéru s tím jak překonává kompresní zdvihy pístů. Dalo by se z toho určit jak rychle to točí.


Průběh napětí na baterce. Bez spotřebičů. Zasahuje zkratová regulace. Mimochodem je na tom vidět že stator není symetrickej (na statoru je navíc vinutí pro CDI a tudíž fáze nejdou po sobě po 120°) což způsobuje ty podivný pulsy. U čistě symetrickejch statorů by to byla opakující se řada identickejch špiček (naopak podobnej průběh by to u symetrickýho vinutí mělo kdyby jedna fáze dávala málo).Tady je vidět že jedna fáze v jeden moment "táhne sama" a příspěvek od druhé co jde po ní přichází se zpožděním. V důsledku toho dojde k zásahu zkratový regulace u tý fáze až po jejím průběhu vlastním maximem proudu nebo vůbec. V momentě kdy spolupracují dvě fáze a třetí je v záporu to vygeneruje tu rychlo špičku kterou hned "zabije" regulace.


Průběh napětí na fázi proti kostře při zatížení (bez zásahu regulace). Na tom je hezky vidět že v reálu ta strmost přeběhu napětí je u takovýho altíku ještě větší než jsem dal u tý simulace (tam jsem použil sinus aby bylo líp vidět ty přechodový stavy).


Se zasahující zkratovou regulací.


Průběh proudu jednou fází. Zákmity jsou zásahy zkratový regulace na jednotlivejch fázích. Bohužel mi clampsonda nějak hapruje, nedrží 0, takže hodnoty jsou krapet ujetý a nejsou věrohodný (by to znamenalo 80W na volnoběh z 160W altíku což mi přijde málo, nechtělo se mi někde do toho bastlit bočník) ale průběh celkem jasně ukazuje že tam ten proud teče pořád krom průchodu nulou a dokonce ani nedochází k příliš velkejm skokům během těch náběhu regulace takže se dá konstatovat že to vinutí se chová spíš jako zdroj proudu než napětí.
E: s novou sondou
Průběh proudu při minimální zátěži - zasahuje zkratová regulace (sonda měří 10mV/A)


Takže je vidět že proud co jde do regulátoru se skládá ale to co se vrací zpět (záporná půlvlna) je ten součet. Tam to dělá těch cca 12A max. hodnoty což už vypadá líp vzhledem k udávanýmu výkonu alternátoru.

Průběh proudu na fázi při zatížení (rozsvícená světla) bez zásahu regulace. Proud není tak velký jako při zásahu zkratové regulace. Je vidět že to dává nějakých 10A max při asi 14V takže to tak na volnoběh dává asi 120W.

E: netuším proč to převrátilo snímky ale kašlu na to

Naposledy editováno 04.05.2023 14:03:05

combust> Dalo by se říct, že když zapnu víc spotřebičů, tak to bude i líp dobíjet? Do určité zátěže, samozřejmě, aby k tomu zásahu regulátoru nedošlo vůbec, nebo co nejpozději.
edit - obrázek


Naposledy editováno 26.12.2022 20:42:26

Ariete> No svym způsobem ano. Při určitým odběru by se dalo dostat na takovou zátěž aby to napětí zůstávalo pod hranicí zásahu regulace a zároveň to bylo nad klidovým napětím baterky takže by se nabíjela kontinuálně.
Jenže při nulovým odběru spotřebičů s touhle regulací je i tak dobíjená skoro pořád.
V důsledku toho že se ty fáze nechovaj jako zdroj napětí se sinusovým průběhem ale spíš jako zdroje proudu dochází i po zásahu regulace k tomu že to zbylý dvě to krmí (přizemění jedný fáze pošle střed hvězdy na jinej napěťovej potenciál a to táhne ty dvě zbylý tak aby začaly "dávat").
Takhle vypadá průběh dobíjecího proudu do baterie při nulový zátěži (motorka je karburátorová s AC-CDI takže jediný co tam žere je měřák teploty kapaliny a kontrolka neutrálu). Na tom je vidět že ten proud je skoro pořád nenulovej. Za nulu se dá považovat nejhlubší propad, všechno ostatní je nějakej kladnej proud do spotřebičů a baterky. Chtělo by by to juknout na to vícekanálem aby bylo vidět kdy nabíhá ta napěťová špička na baterce vzhledem k proudu ale jsem línej, nechtělo se mi tahat můj starej 100MHz 20kg analog ven do deště .


A takhle vypadá zvlnění napětí na baterii když to živí světla a nezasahuje regulace. Z toho je vidět že tam jde celkem 6 "impulsů" za jednu otáčku s menší pausou v důsledku toho asymetrickýho rozložení vinutí na statoru. Bylo to ještě studený tak to se sytičem jelo na 1300 rpm.


Naposledy editováno 26.12.2022 22:26:12

combust píše: Ferfi> Co to je? Jednofáz s propustnou regulací?

Ne,klasika třífázový alternátor s buzením per.magnety,je to ročník 2021 celkem mě překvapil tento způsob regulace, u takto výkonného alternátoru (max. kolem22A) podle průběhu napětí mezi fázemi to bude řízeno mosfety

.

Naposledy editováno 21.02.2023 14:41:42

Ferfi píše: Ne,klasika třífázový alternátor s buzením per.magnety,je to ročník 2021 celkem mě překvapil tento způsob regulace, u takto výkonného alternátoru (max. kolem22A) podle průběhu napětí mezi fázemi to bude řízeno mosfety

Tohle ale vypadá na normální průběh napětí mezi fázema bez zásahu regulace. Ty zákmity můžou být buď nepřizpůsobenou sondou nebo komutací na diodách.

.

Naposledy editováno 21.02.2023 14:43:06

Ferfi> No, jenže to co tu spíná a rozpíná jsou diody při průchodu nulou - komutační přepětí - protože to vinutí má nějakou impedanci.
Ale jak jsem psal, takhle vypadá mezifázový napětí když zkratový regulátor nezasahuje.