zdravím. sice ten motor neznám, ale při pročítání fóra mě napadla jedna věc. je v motoru to plastové vedení rozvoďáku? jestli jo, měnilo se? opotřebení toho vedení může rozhodit(posunout) signály od kliky/vačky do Řj. posunutí signálů může být na hraně funkčnosti a proto za studena ( nižší odpor čidel) nebo za tepla při roztlačení ( vyšší otáčky) to funguje. předpokládám že čidla jsou cívky a magnet a né hall. je to jen nápad a taková poslední možnost. u velké části motorů se musí sundat hlava aby to šlo vyměnit. má motorka nějakou chybovou kontrolku? popř diagnostiku? rozhození by to mělo napsat při delším startování za tepla aby to nechytlo.

Zdravim ! Tento problem jsem tu resil taky. Tema : vymena rozvodoveho retezu - nejede. Dali jsme tam retez tusim z čz retezy a vysledek byl stejny. Dopadlo to tak, ze se vratil stary rezez neb puvodni jeste nebyl na doraz. Se starym startuje kdykoliv, s novym jen za studena.

Tak se podařilo najít příčinu. Ta je přímo příručkově ukázková.
Důležitý poznatek je tento: u H9 není možné upravovat časování ventilů. Všechna čidla jsou na pevno a s rozvodovými koly také nelze hnout.
Důvodem, proč se toto děje, je velké opotřebení kompletní rozvodové sady. Pouhá výměna samotného řetězu tedy rozhází časování ventilů a bike po zahřátí přestane házet jiskru.
Každý řeší pouze výměnu řetězu a na zbytek kašle, protože výměna kompletní rozvodové sady vychází jen v materiálu na strašnej ranec.
Honda neoficiálně udává životnost rozvodové sady 100tis. km. Koupil sis H9 s najetejma 50 a řešíš rozvody? Nebude to mít těch 50 .
Rozvody se na těchto motorkách moc neřeší. Málo kterej bike se těchto km dožije. Je možné koupit druhovýrobu řetězu, ale na zbytek sady druhovýroba není, takže se vše musí koupit origo.

Jsou tedy 2 řešení:
1) Lacinější
vyměnit origo napínák za manuální napínák (na ebay nebo ali za 450Kč nebo jednoduše vyrobit). Manuální napínák je potřeba oproti původnímu malinko povolit. Řetěz je totiž přešponovaný. Pak motor startuje jedna radost. Není to ale origo díl a vypadá to prostě hnusně.
2) Dražší varianta - Veměnit řetěz, ozubená kola, případně lišty a napínák... Prostě jako nás to učili ve škole. Celá origo rozvodová sada vychází cca na 15.000Kč , ale pokud máš svou H9 rád a chceš, aby ti ještě dělala radost, není o čem přemejšlet.

Jak jsme na to přišli? Jednoduše. Restartovali jsme napínák (lze to pouze manuálně) a motorka i zahřátá nastartovala. Po samonastavení šponováku motor přestal znovu startovat. Zkusili jsme tedy napínák podržet šroubovákem a motorka startovala furt.
Úkolem napínáku je při opotřebení ozubených kol (úbytek materiálu) a vytahání řetězu (prodloužení materiálu) vykompenzovat nově vznikající vůle mezi součástkami. Díky tomu jsou polohy snímačů vůči čidlům stále ve stejné poloze.
Když se nechají původní ozubená kola, která jsou opotřebovaná - tedy menší a vymění se jen řetěz (který je kratší oproti původnímu opotřebovanému řetězu), snaží se napínák vykompenzovat vůli na ozubených kolech a dopne řetěz. To je ale ten problém! Řetěz je prostě přešponovaný a rozhodí se tím polohy snímačů vůči čidlům. Čidlo pak snímá špatnou výchozí pozici a ŘJ vhodnotí chybu. Pak se prostě po zahřátí nenastartuje...

Toto téma se tady řešilo v minulosti, ale nikdo neodhalil příčinu. Určitě toto někomu ušetří spoustu času i peněz.

Tak AHOJ!

Tonaki píše: Tak se podařilo najít příčinu. Ta je přímo příručkově ukázková.
Důležitý poznatek je tento: u H9 není možné upravovat časování ventilů. Všechna čidla jsou na pevno a s rozvodovými koly také nelze hnout.
Důvodem, proč se toto děje, je velké opotřebení kompletní rozvodové sady. Pouhá výměna samotného řetězu tedy rozhází časování ventilů a bike po zahřátí přestane házet jiskru.
Každý řeší pouze výměnu řetězu a na zbytek kašle, protože výměna kompletní rozvodové sady vychází jen v materiálu na strašnej ranec.
Honda neoficiálně udává životnost rozvodové sady 100tis. km. Koupil sis H9 s najetejma 50 a řešíš rozvody? Nebude to mít těch 50 .
Rozvody se na těchto motorkách moc neřeší. Málo kterej bike se těchto km dožije. Je možné koupit druhovýrobu řetězu, ale na zbytek sady druhovýroba není, takže se vše musí koupit origo.

Jsou tedy 2 řešení:
1) Lacinější
vyměnit origo napínák za manuální napínák (na ebay nebo ali za 450Kč nebo jednoduše vyrobit). Manuální napínák je potřeba oproti původnímu malinko povolit. Řetěz je totiž přešponovaný. Pak motor startuje jedna radost. Není to ale origo díl a vypadá to prostě hnusně.
2) Dražší varianta - Veměnit řetěz, ozubená kola, případně lišty a napínák... Prostě jako nás to učili ve škole. Celá origo rozvodová sada vychází cca na 15.000Kč , ale pokud máš svou H9 rád a chceš, aby ti ještě dělala radost, není o čem přemejšlet.

Jak jsme na to přišli? Jednoduše. Restartovali jsme napínák (lze to pouze manuálně) a motorka i zahřátá nastartovala. Po samonastavení šponováku motor přestal znovu startovat. Zkusili jsme tedy napínák podržet šroubovákem a motorka startovala furt.
Úkolem napínáku je při opotřebení ozubených kol (úbytek materiálu) a vytahání řetězu (prodloužení materiálu) vykompenzovat nově vznikající vůle mezi součástkami. Díky tomu jsou polohy snímačů vůči čidlům stále ve stejné poloze.
Když se nechají původní ozubená kola, která jsou opotřebovaná - tedy menší a vymění se jen řetěz (který je kratší oproti původnímu opotřebovanému řetězu), snaží se napínák vykompenzovat vůli na ozubených kolech a dopne řetěz. To je ale ten problém! Řetěz je prostě přešponovaný a rozhodí se tím polohy snímačů vůči čidlům. Čidlo pak snímá špatnou výchozí pozici a ŘJ vhodnotí chybu. Pak se prostě po zahřátí nenastartuje...

Toto téma se tady řešilo v minulosti, ale nikdo neodhalil příčinu. Určitě toto někomu ušetří spoustu času i peněz.

Tak AHOJ!

To je fajn, ale pořád to nevysvětluje, proč to roztlačením chytne. Za druhé, to časování bude mnohem víc posunuté s vytahaným řetězem před jeho výměnou oproti stavu nového motoru než po výměně řetězu za nový na původní řetězová kola. Asi to půjde těžko zjistit, ale zajímalo by mě, na kolikátém zoubku je vyjetý šponovák u nového motoru a na kolikátý u motoru s novým řetězem a starými řetězovými koly.

Hmm, chtělo by to porovnat signál z obou snímačů polohy pomocí záznamu z osciloskopu a asi bych upravil polohu snímače na vačce

Foustka> Ty signály se porovnávaly osciloskopem. Snímač na vačce ukazoval níkzké hodnoty tak se vyměnil, ale výsledek to nemělo. Jak jsem psal, tak se snímači nelze hnout.
Motorka byla odstavená cca 4 měsíce a zkoušelo se vše možné.
Dohadů není potřeba. Záhada je vyřešená :).

Maxipes_Fík> Podle mého názoru je něco jiného start přes startér a něco jiného roztlačení. Je to uplně jiný proces...
To porovnání poloh je v tuto chvíli zbytečné zjišťovat :D

Tonaki> Tak tou snímací hvězdou na vačce by se asi dalo pohnout, jednodušeji než měnit komplet rozvod

Foustka> To se právě taky nedá. Tuším, že je dokonce součástí celé hřídele nebo je chycena jen na 2 šeoubech. Pak by se možná dalo pilovat..

Tonaki píše: Maxipes_Fík> Podle mého názoru je něco jiného start přes startér a něco jiného roztlačení. Je to uplně jiný proces...
To porovnání poloh je v tuto chvíli zbytečné zjišťovat :D

Z hlediska motoru je to úplně stejný proces, akorát se můžou lišit otáčky klikovky dosažené startováním startérem a startováním roztlačením, což je nepodstatné, pokud překročí minimální otáčky nutné pro nastartování, co je ale podstatné, že při startování roztlačením nedojde k poklesu palubního napětí vlivem odběru proudu startérem.

P.S. pokud je nový řetěz přešponovaný, tak je chybná konstrukce šponováku, má moc krátkou pružinu, aby na konci rozsahu s vytahaným řetězem působil dostatečnou silou, tak na začátku rozsahu působí moc velkou silou, kdyby byla pružina dost dlouhá (samozřejmě i s celým tělesem šponováku), tak by rozdíl síly na obou koncích rozsahu pohybu nebyl tak velký. Nebo jsou řetězová kola opotřebovaná došišata, což je u čtyřválce dost nepravděpodobné, pak by se to v tom nejvolnějším místě dopnulo, západka by zaskočila a dalším otáčením by se řetěz přešponoval, ale to by muselo dělat i s tím starým řetězem.

P.S.2 možná jste mohli ještě zkusit start s napájením pouze startéru z jiné baterky (nestartovat tlačítkem na řídítkách, ale přímo na startér přivést startovací kabel z cizí baterky).

Maxipes_Fík> Tak snad napětí při startu měřil jako jednu z prvních věcí...

Foustka píše: Maxipes_Fík> Tak snad napětí při startu měřil jako jednu z prvních věcí...

Na začátku psal, že to zkoušeli startovat s káblama připojenou druhou baterkou, ale pokud se použily oblíbené čínské startovací kabely se třema licnama uvnitř izolace na nejmíň 25 kV, tak to nemělo žádný smysl.

Maxipes_Fík> Já vám děkuji za názory, ale v tuto chvíli je zbytečné řešit coby kdyby ?. To, že se mám měnit celá sada je prostě fakt. Stejně jako řetězovka, brzdy, olej včetně filtru, všechny svíčky, atd... To, že se to nedělá je jen pokus o ušetření.
Věřte, že se s motorkou zkoušely i nesmyslné věci, aby se to rozchodilo, ale závěr je naprosto jednoduchý a logický. Jen bohužel nákladný.
Různé možnosti se konzultovali s autorizovaným servisem Hondy, 2 mechaniky, elektrikářem... Nikdo z nich tomu nechtěl věřit, každý dával různé návrhy, ale ve výsledku se jedná o tuto triviální věc.
Rozvádět to dále je prostě zbytečné. Na příčinu se přišlo a motorka funguje.

Tonaki> Neber to špatně, je super že jsi napsal co pomohlo, jen to moc nevysvětlilo příčinu a o ní se tady bavíme, zda je to velkým odporem rozvodového převodu a tím starter přetíží el. soustavu a nebo že se změní časování vačky a rozjetím signálů polohy vačka/klika.

Naposledy editováno 09.04.2021 19:39:51

Tonaki píše: Maxipes_Fík> Já vám děkuji za názory, ale v tuto chvíli je zbytečné řešit coby kdyby ?. To, že se mám měnit celá sada je prostě fakt. Stejně jako řetězovka, brzdy, olej včetně filtru, všechny svíčky, atd... To, že se to nedělá je jen pokus o ušetření.
Věřte, že se s motorkou zkoušely i nesmyslné věci, aby se to rozchodilo, ale závěr je naprosto jednoduchý a logický. Jen bohužel nákladný.
Různé možnosti se konzultovali s autorizovaným servisem Hondy, 2 mechaniky, elektrikářem... Nikdo z nich tomu nechtěl věřit, každý dával různé návrhy, ale ve výsledku se jedná o tuto triviální věc.
Rozvádět to dále je prostě zbytečné. Na příčinu se přišlo a motorka funguje.

Myslím, že tady neřešíme "coby kdyby", ale zajímavý technický problém. Běžné opotřebení řetězových kol rozvodu, s ozubením na obvykle používaný typ rozvodového řetězu je v porovnání s opotřebením řetězu jeho vytaháním úplně zanedbatelné, proto se taky v naprosté většině případů mění jen rozvodový řetěz, popřípadě vodítka a napínací vodítko řetězu. Zřejmě je ten Tvůj konkrétní motor úplná vyjímka.

P.S. srovnání s řetězovým převodem na zadní kolo není zrovna ideální, jednak je to úplně jiný typ řetězu, přenáší úplně jiné síly, nepracuje v čisté olejové lázni.

Má prosím ta H9 krom snímače vačky i snímač otáček kliky?

Kocoure> Ano, má.

Tonaki> Pak je škoda, že kdo použil osciloskop na snímač vačky nedal do záznamu kliku/vačku/primár a neudělal záznam. Tam by měla být vidět změna v posunu značek "synchronizace". Bez synchronizace řj nebude ani házet jiskru atd. atd.
Minimálně se z toho dá poučit a na nových rozvodech si nahrát vzor synchronizace K/V pro tento motor. Příště se v minutě dle vzoru pozná, že je řetěz vytahaný. Ze záznamu se pozná, že se značky mění studený/teplý, nebo při otáčkách vlivem napínáku, tlaku oleje atd. U servisu vlastnící osciloskop je to až smutný, že takto nepostupuje?

Kocoure> To je věc, která se zcela určitě nedělala a zní mi to logicky .
Ale chápu správně, že se tyto údaje mají nahrát do ŘJ. Když jsem s tím chtěl jet do Hondy, aby se to píchlo na diagnostiku, bylo mi řečeno, že je to starý model (byly to jedny z prvních sériovek s ŘJ) a např. diagnostika neumí ani ukázat, kde je chyba, atd. Takže je otázkou, zdali by to vůbec šlo....
Ale až se s tímto problémem bude někdo potýkat (a určitě ještě bude), tak to rozhodně stojí za zkoušku!

H9 vychází z Fireblade 929. Na fórech jsem se dočetl, že se potkávají se stejným problém při výměně rozvodů u motoru s vysokým nájezdem.

Kocoure, zabýváte se servisováním biků?

Tonaki> V řj je od výrobce program, který zpracovává data ze senzorů a na základě výpočtu pak ovládá akční členy. Tedy data z K/V jsou pouze vstupní data, které vytváří zmíněné snímače. Pokud tyto snímače poskytují špatné informace, řj nemůže vytvářet správné výpočty, protože řj ví co má dostávat. Pak ani nemůže správně ovládat akční členy. Pokud vstupní chyba přesáhne toleranci řj už žádný výpočet neprovede, pak ani akční člen neaktivuje.
Když vidím snímač na vačce, dá se předpokládat, že řj potřebuje synchro k určení X válce. Není to tedy o tom zda by to šlo, ale o tom, že to nikdo neudělal. Řj musí vědět kdo je kdo a že nesmí prošvihnout značku.
Zajímám se o diagnostiku na autech (Fcd.eu...seriovka, paralelní Texvik), ale to asi nemá k motorkám daleko.

Problém není, že to zatepla neháže jiskru, ale že to zatepla neháže jiskru jenom při startování startérem, při startování roztlačením to jiskru dává, nastartuje a běží, to je ta údajná záhada.

Tonaki> zdravim. 5.leden:) asi jsem to trefil. dik za info cim to bylo.

Maxipes_Fík> Pak je otázkou proč se osciloskopem nepodívat co se změní? K/V uvidíte, dodáte Bat, napájení řj, napajení zapalovací cívky, ovládání zapalovací cívky, vstřik... spustit záznam... start za studena, start za tepla, start roztlačením. Dáte si je na sebe a něco to řekne?

Kocoure píše: Maxipes_Fík> Pak je otázkou proč se osciloskopem nepodívat co se změní? K/V uvidíte, dodáte Bat, napájení řj, napajení zapalovací cívky, ovládání zapalovací cívky, vstřik... spustit záznam... start za studena, start za tepla, start roztlačením. Dáte si je na sebe a něco to řekne?

Přesně tak, nebo zkusit to externí napájení startéru (káblama z jiné baterky), popřípadě zkusit jiný, zaručeně dobrý startér.

P.S. píše, že se řetěz přešponovává, tak by bylo dobré zjistit, jestli nejsou řetězová rozvodová kola skutečně opotřebovaná došišata, vyndat šponovák, vhodnou tyčkou míso něj tlačit na napínací vodítko a pomalu protáčet klikovkou, pokud se bude ta tyčka vysunovat a zasunovat, tak je to jasné.

Maxipes_Fík> To už mi přijde jako zbytečná práce? Když na záznamu K/V vidím změny na značkách, maximálně mrknu na napínák (princip). Když budu mít i vzor hned budu vědět o kolik je to posunuté od normálu. Pak už to jde vše ven, není co zkoumat (maximálně aretace kol na hřídelích). Stav a otáčky startéru vidím v záznamu, uvidím i relativní kompresi atd.