Beranidlo> Hele jeste vubec netusim, to je strasne daleko nez se dostanu do faze programovani CDI. Zase je to cdi delany primo na NSR 250, takze tam asi nejaka vychozi mapa bude. Ale nejdriv spolu musime poresit ty vyfuky, zapojit elektriku a rozchodit to, nainstalovat cestovni zapalko na zavodni motor a setrvak bude taky nejaka prace, takze kdyz se tu sejdeme za pul roku nad stejnym tematem, tak to bude asi tak akorat 😝😝

Milanos> tak jsem to myslel..... nemá smysl to ladit na top výkonovou hranu

Milanos> Každopádně budeš nastavovat přívěru. Časování sérového válce NSR125 je 126° přefuk, 188° výfuk, 148° výfuk s přívěrou. Předpokládám, že Athena nechala časování stejné. Poměr úhlů výfuku s přívěrou / bez přívěry je 0,8:1. Ve stejném poměru budou i rezonanční otáčky. Například pro výfuk, který bude dávat rezonanční otáčky 10500rpm, bude se zavřenou přívěrou největší točivý moment při 8400rpm. Od těchto otáček by měla přívěra otevírat a v 9000rpm být naplno otevřená.

Beranidlo> Nevim jestli to delala Athena, ta mela 190 cc kit, kterej nebyl kvalitou nic moc a proto ho stahli z trhu. Zustal jen Malossi coz je muj pripad a Polini 160 cc ale ten nema priveru.

Jo ladeniho tam bude moc. Zatim troskotame na pistu a na power valves z NSR 125.

Tady jsem nasel jeste v manualu NF5 casovani.

Milanos> Domotal jsem si Athenu a Malossi, každopádně i Malossi by měli zachovat originální časování, aby to točilo stejně a "ladič" nebyl překvapený, že zvýšil objem, ale ne výkon...
V roce 1978 nějací chlapíci testovali poměr oleje s benzínem na Suzuki PE250, vzduchem chlazeném enduru s 20kW výkonu. Doporučený poměr mazání 1:20 měnili na 1:15 a 1:30 a zvolili si pro test riciňák Castrol R40, což je extrémní mazadlo, v dobrém i ve zlém, určené hlavně pro rozžhavené vzducháče. Kdyby se namísto poměru 1:30 namíchal poměr 1:15 s moderním syntetickým olejem s aditivy, výsledkem bude akorát více kouře. Ale s tou R40 došli k několika zajímavým závěrům:
1:20 - výkon 20kW/7000rpm
1:30 - výkon klesl o 10% z důvodu přidírání, směs byla moc bohatá a museli přetryskovat kvůli nižší viskozitě směsi a o 2% většímu množství paliva ve směsi
1:15 - výkon se zvýšil o 1,5%, píst byl nejčistší, ale svíčka hodně zanesená, hrozilo selhání svíčky např. po startu, kvůli hustému oleji museli museli zvednout jehlu o 1 zářez a dát větší trysku
PDF k počtení (a jsou to všeobecně zajímavé stránky): http://www.bridgest...ments/oilpremix6.pdf

Naposledy editováno 02.12.2018 12:38:10

Milanos píše: Tady jsem nasel jeste v manualu NF5 casovani.

Ten údaj je důležitý pro případné modifikace. Dáš jiné válce s prodlouženým časováním, tím pádem se zvýší otáčky třeba o 500rpm, jenže zapalování by snížilo předstih moc brzo a očekávaný přínos ve výkonu by nenastal. Nebo dáš kratší, tedy rychlejší výfuky, chceš zvýšit otáčky největšího výkonu o 1000, a ono se to nestane ... Samozřejmě záleží na konkrétní charakteristice zapalování. Některé s plošší charakteristikou můžou být vůči takovým změnám imunní, ovšem za cenu něco nižšího výkonu. Jiné, naladěné na hranu, nebudou na jiném motoru fungovat.

Momentalně pro vás kluci nemám žádný update. Rám, kyvka a dalších 5 kousků hliníku odjelo na leštění.

Zadní náboj odjel na přefrézování dle HRC specifikace. Krom toho že na něj půjdou nasadit a upevnit ráfky jinak než na sérii, tak se odlehčí o cca 700 gramů. A to je prosím rotující hmota, kterou roztáčí motor.

Mám už v poště ráfky, nakonec tedy 3,5 x 17 a 5,0 x 17. Zadní jsem nechal jen pětipalec, bude to lépe padat do zatáček, nebudu mít trable s pasováním gum do kyvky v krajních mezích excentru náboje a ve finále dalších 200 gramů rotující hmoty dolů.

Taktéž na cestě originál zadní tlumák Ohlins a přední vidlice Ohlins z Triumphu 675R, zakázkové brýle se frézují.

Teď řeším kokpit. Budu mit Mychron 5 2T, s dvěmi sondami teploty a telemetrií, ale shaním někoho kdo umí karbonové věci na zakázku??? Potřebuji držák. Předem dík.

Milanos píše: Momentalně pro vás kluci nemám žádný update. Rám, kyvka a dalších 5 kousků hliníku odjelo na leštění.

Zadní náboj odjel na přefrézování dle HRC specifikace. Krom toho že na něj půjdou nasadit a upevnit ráfky jinak než na sérii, tak se odlehčí o cca 700 gramů. A to je prosím rotující hmota, kterou roztáčí motor.

Mám už v poště ráfky, nakonec tedy 3,5 x 17 a 5,0 x 17. Zadní jsem nechal jen pětipalec, bude to lépe padat do zatáček, nebudu mít trable s pasováním gum do kyvky v krajních mezích excentru náboje a ve finále dalších 200 gramů rotující hmoty dolů.

Taktéž na cestě originál zadní tlumák Ohlins a přední vidlice Ohlins z Triumphu 675R, zakázkové brýle se frézují.

Teď řeším kokpit. Budu mit Mychron 5 2T, s dvěmi sondami teploty a telemetrií, ale shaním někoho kdo umí karbonové věci na zakázku??? Potřebuji držák. Předem dík.

Taky budu potřebovat na jaře nějaké drobnosti z karbonu a ještě nevím, kdo to udělá. Mám nějaké tipy, ale nic jistého. Takže mě to taky zajímá.

Naposledy editováno 07.12.2018 09:23:15

Beranidlo píše: V tom případě bych nechal píst a čep Malossi a místo jehlové klece 15x19 nasypal volné jehly o průměru 1,5mm.

Ještě se vrátím k jehlám. SKF katalog s nějakýma výpočtama je tady, pdf 9MB, http://www.skf.com/...-bearings_Lowres.pdf
Pro jehlová ložiska je standardní předepsaná vůle 0,021mm s tolerancí +/-0,003mm a na tuto vůli je potřeba opatřit jehly. Ty se dělají v toleranci 2 mikrometry.

Například budeš mít čep -2 mikrony, díru v ojnici +6 mikronů, pak 21-8=13, jehly by měly být ve skupině (gauge) optimálně 6.5 mikronu, takže kupuješ nejmenší standardní jehly -5/-7 mikronů.
EDIT: Prohrábnul jsem knihovnu a našel katalog FAG z r. 1987. Podle FAG jsou hodnoty vůle uvedené nahoře vhodné pro ojniční ložisko. Pístní čep má být optimálně s vůlí 0,010mm, pro vysokootáčkové motory 0,015mm. Jawa páruje jehly v pístním ložisku s vůlí 0,005-0,016mm.

Naposledy editováno 06.12.2018 22:49:23

Vystopoval jsem na netu aktuální FAG katalog
https://www.schaeffl...ds_8/tpi94_de_de.pdf
Udávají radiální vůli pro uložení pístního čepu 3 až 11 mikronů, ale berou to statisticky, takže úplně primitivní výpočet nesedí. Taky předpokládají rozměr čepu a otvoru v ojnici v úplně jiných tolerancích, než pro ojniční ložisko.

Beranidlo> To uz je na me zatracene technicka vec. Mame v praci v labu vybaveni na meteni mikro metru, kruhovitosti a podobne. Zkusim tam vzit pist i cep a neco z toho vypadne, pak bychom dopasovali jehly?

Jak jsem psal k tomu pistu Malossi, je tam celkem vule mezi pistem a ojnicnim okem. Viz foto.

Ještě sem dávám jawáckou tabulku párování jehel, která je jenom v novějším vydání od Dočkala. Osobně bych se snažil dostat na vůli 0,010mm +/-0,002mm. Tato vůle se rozdělí mezi čtyři stykové plochy, tedy 4x mezera 2-3 tisíciny. Ložisko nemůže být bez vůle, musí být mezery pro mazací olej. Při větší vůli je větší možnost, že se jehly začnou při odvalování stáčet a šprajcovat. Při pohledu do tabulky je patrné, že existují další varianty, pomocí kterých by se šlo víc přiblížit střední hodnotě pro vůli 0,012mm, ale to by musel být k dispozici přesný rozměr čepu a ojnice, ne jen barevně značená skupina.

Příručka na 638 obsahuje to samé, ke stažení je zde
https://docplayer.cz...638-640-a-640-1.html

Naposledy editováno 07.12.2018 19:32:39

Milanos píše: Jak jsem psal k tomu pistu Malossi, je tam celkem vule mezi pistem a ojnicnim okem. Viz foto.

Řeknu ti, ten Malossi píst vypadá uvnitř pěkně chudácky. Nejspíš to nebude tlakový odlitek, ale gravitační lití do kokily. S tím bude souviset porezita odlitku a přesnost. Porovnej váhu obou pístů, jak moc to trefili. Vzdálenost mezi oky je opravdu dost velká, ale kdyby byla menší, tak by nevytáhli jádra formy. Boční stěny ok pístu mají úkos jako to středové jádro. Orovnal bych ty čela na frézce, aby byla alespoň z poloviny ofrézovaná a mělo to rozměr a symetrii. Všimni si, že přechod mezi čelem oka a otvorem pro čep nemá vůbec zaoblenou hranu. Nějak se mi to přestává líbit. Čep bude zatížený hodně na koncích a bude se víc ohýbat. Navíc má ten píst o jeden kroužek zbytečně navíc. Asi bych začal shánět něco lepšího, než je tento Malossi. Pak je tu samozřejmě i varianta, jestli by se nedaly sehnat ojnice s otvorem 20mm, čímž by se problém s ložiskem redukoval.
Oko ojnice má šířku 15,7mm, jehly jsou sehnatelné v délce 13,8mm. To by nemuselo vadit. Na pístní čep se dají nákružky, šířka odhadem tak 4-5mm. Jawa má příložky 16x19,5x3,5mm:

Beranidlo> No prave proto shanim pist jinej, protoze tohle se mi taky nelibi. Wossner mi je udela a je jedno jestli budou mit 15 mm cep nebo 16 mm cep. Muzu si vybrat jaky chci rozmery.

Takze je otazka jestli dat 15 mm cep s loziskem nebo 16 mm s jehlama na volno.

Milanos> Moje pořadí je
1. čep 18mm
2. čep 16mm, ojnice 20mm
3. čep 16mm, jehly 1,5mm pro ojnici 19mm
4. čep 15mm, jehly 2mm v kleci. Ovšem tohle začíná být v případě nového pístu Wossner cesta nejmenšího odporu. Kdyby to mělo dělat v provozu problémy, tak by se dal píst převrtat na 16mm (musí se s tím počítat už na odlitku) a pokračovat rovnou k bodu 2.

Nejsem odborník a samotnýho by mě zajímalo jak to je, ale třeba v katalogu Vertexu se píše "gravity cast piston" u litých pístů...není tam zmínka o tlakovém lití. Tak nevím jaká je běžná praxe.

Kocandak> Pravdu díš, mea culpa. Zdá se, že tlakové lití není nějak v souladu s vlastnostmi pístů v provozu (rozměrová stabilita, odolnost proti zadírání, tepelné výkyvy). Takže se pořád lije gravitačně do kokil, i když i tohle se dá efektivně automatizovat.


Čtyři kousky od Wossnera budou nejspíš vyrobené jinak, předpokládám komplet obrobení z tyče, případně by mohli v kovárně najít nějaký polotovar.

Beranidlo> Podle toho co mi rikali tak to bude z nejakeho polotovaru, protoze se ptali na delku pistu a prumer a kdyz jsem jim to rekl tak chvili hledali a pak rekli ze to neni technicky nesmysl takze by to meli umet at dospecifikuji zbytek.

Beranidlo> No proc cep 18? Nebude to uz tezke? NF5 ma cep 14 na vrtani 54.

Me se nejvic libi varianta 2, nechat si udelat lehky jednokrouzkovy pist na cep 16 a nasypat tam ty jehly.

Vse ostatni by znamenalo zase nove ojnice, respektive ve variante 4 ne, ale otazka je co ta 15-ka cep kolik to vydrzi.

Kolik to má točit? Jestli to volné jehly dají. Když srovnám jehlové ložisko s klecí (HK) a s plným počtem (HN) ve stejné velikosti, jsem s otáčkama ani ne na půlce.

DRN.> racingovy RD 350 motaj pres 12000 tisic, tohle si myslim ze bude rozumny udrzet pod touto hranici nebo na ni. Jeste to nevime kolik to bude tocit, ale osobne se priklanim spise k silnejsimu stredu nez to tocit do nesmyslu.

V cem je lepsi klec oproti volnym jehlam?

Milanos píše: Beranidlo> No proc cep 18? Nebude to uz tezke? NF5 ma cep 14 na vrtani 54.
Me se nejvic libi varianta 2, nechat si udelat lehky jednokrouzkovy pist na cep 16 a nasypat tam ty jehly.
Vse ostatni by znamenalo zase nove ojnice, respektive ve variante 4 ne, ale otazka je co ta 15-ka cep kolik to vydrzi.

Napsal jsem čep 18mm, protože zvětšuješ plochu pístu 1,45x, tedy i sílu na čep a napětí v ojnici. Podobně působí větší hmotnost pístu, zvýšené otáčky. Čep je namáhán ohybovým momentem, takže se větší síla násobí delším ramenem, podle vzdálenosti mezi oky pístu. Posuvové síly zanedbáme, ale tlaky v ložisku jsou vyšší. Jehly bez klece rozloží sílu do více plošek, ale teď vychází jehly kratší a malé. 18mm čep mají dvěstapadesátky s vrtáním 66-70mm. Pravda je, že 16mm je odzkoušené na RD350.

DRN. píše: Kolik to má točit? Jestli to volné jehly dají. Když srovnám jehlové ložisko s klecí (HK) a s plným počtem (HN) ve stejné velikosti, jsem s otáčkama ani ne na půlce.

Já když se podívám do SKF katalogu, tak vidím poměr otáček pro 16mm čep asi 3/4 - to ale pro pístní ložisko není důležité, jedná se o kývavý pohyb, kdy se ojnice vychyluje asi 15° z osy válce. Klec má výhodu, že udrží i delší jehly ve správné poloze, že se nezačnou šprajcovat, šroubovat. V úvratích jsou všechny jehle tlačené ve směru osy válce, tak, jak zrychluje a zpomaluje píst. Pokud je už v ložisku větší vůle, jehly bez klece do sebe naráží a může to rachotit, když olej nestíhá zatlumit pohyb jehel. V poloze, kdy je klika asi 80-100° od úvratě, je pak největší úhlové zrychlení ojnice a odvalování jehel mění směr. Roztočené jehly se nepatrně protočí proti čepu a otvoru a musí být dostatečně mazané.
Klece se obvykle dělají z PA6.6. Pokud by teplota ložiska měla přesáhnout 120°C, pak musí být klece buď kovové nebo z PEEK. Na pístním ložisku by k takové teplotě dojít nemělo, ale například ojniční se může třením ohřát i na 150°C.
Když se v sedmdesátých letech rozhodovalo v Jawě, jestli mít ložisko s klecí nebo bez klece, z nějakých důvodů, finančních nebo technických, dali přednost variantě bez klece. Časem se z toho stala rarita, ale na pístním ložisku to funguje stejně spolehlivě jako s klecí.

Milanos> No, krom toho, ze s ni neni tolik srani pri montazi hlavne vyssi otacky, ale mensi unosnost. Kouknu v praci jestli mam nekde vypocty. Je to otazka spis na Beranidla, jestli se sypane jehly pouzivaji nekde v tak tocivejch motorech. Ja jsem to vzal jenom v rychlosti z katalogu.

Beranidlo> U skf koukas do katalogu needle bearing? Tam budou jenom prumyslove klece. Rada do spalovaku (kzk, kbk skf prekupuje od iny, katalog tpi 94) bude vzdy kovova, bud cernena nebo pomedena pripadne postribrena.
To o tech klecich v jawe jsem nekde cetl, prej se to tady nedalo vyrobit v potrebne kvalite a na nakup z venku nebyly valuty, uz nevim kde to bylo. Bud v historii babetty nebo pionyra.
E: Pokud jsou jehly vyzkousene a funkcni reseni tak ok, jinak muzu zkusit otravovat aplikacni ing na schaeffleru. U jehel bude vyhoda, ze by se daly vybrat tolerance, to u kleci moc nejde.

Naposledy editováno 08.12.2018 17:34:11

Husák, Terénní motocykly, 1977. Myslím, že je to odpověď na otázku, proč Jawa neměla klece. Další věc byla, že klece se musí lisovat z PA6.6. V Československu (i jinde v Evropě) se vyráběl PA6, který není na tuto aplikaci dostačující, kvůli nižší teplotní a chemické odolnosti (například nasáká toluen, který je i součástí benzínů). PA6.6 měl patentováno DuPont, USA.

Beranidlo> nikde jsem nenatrefil na provedeni klece urcene do motoru z plastu, mensi rozmery v prumyslu se delaji to jo

E: milanos, klidne to tu promaz, pokid budou jehly ok, je to bezpredmetny

Naposledy editováno 08.12.2018 21:19:08

DRN.> Máš pravdu, klece jsou ocelové, zušlechtěné, s povrchovou úpravou. Už jsem těma plastama a formama na plasty (taky formama na klece ložisek) profesionálně tak deformovaný, že někdy nevnímám pořádně realitu.

Někde se to tu už probíralo, a závěr byl takový, že do vysokootáčkových motorů se volné jehly nehodí.