assassin píše: treba na MS MX se ladi "flex" ramu i vyztuhou co drzi motor v ramu, proste je zmereny na telemetrii, ze s jinou vyztuhou je dotycnej pilot rychlejsi/pomalejsi...

V roce 1997 udělala Honda CR 250 se supr čupr rámem, poprvé z duralových profilů. Jenže to s tou tuhostí přehnali a jezdcům nedržela kola na zemi a byli z toho vibrátoru celí vyklepaní. Honda se poučila a následující modely si sice zachovaly nový vzhled, ale byly už podstatně poddajnější.
Protože historie se opakuje, KTM udělala na 450 podobnou chybu od modelu 2016. Propojili hlavu motoru vzadu s rámem a jakoby tak přidali do kolébkového rámu ještě jednu příčku úhlopříčně. Těm nejrychlejším to možná vyhovuje (taky mají k dispozici jiné vidlice a tlumič), ale možná 99% všech ostatních by tam tu výztuhu mít nemělo. Ti, kteří na to přišli, pak různě oddělávají jeden šroub z rámu, dávají různé kluzné podložky pod šrouby nebo tu výztuhu odlehčují.

Naposledy editováno 15.01.2020 21:11:22

Kohlstein> Jo to je ta vyztuha co myslim, na fotce je 2020. Ona je ta vyztuha i na moji 2013, jen ne tak “tuha”

assassin> Do roku 2015 byly ty výztuhy tak nějak vertikálně nad motorem do tuhého propletence rámových trubek a zadní část rámu asi mohla pod zatíženim víc pracovat:

V roce 2016 se rám změnil, výztuhy jsou za za hlavou motoru. Následně ještě ocelové výlisky změnili na tužší tvar z hliníkové slitiny (odlitky, výkovky). Taková blbost, a kolika lidem to znepříjemní život ...

Assassin> origo linear, a ted jsem schvalne premeril ten z S1000RR, jestli me zkusene oko neklame, ale tez normalne linear (je to pero teda slusne krivy, mezi zavity je v ruznych mistech /naprosto nahodne, fakt ne progresivne/ roztec 23,8-25mm) jinak s tim tlumicem jak jsem psal, jak tocis trojuhelnikem menis predovou funkci, tzn budes mit moto vys/niz ale prevod k tlumici bude odpovidat konkretni poloze kyvky, jinak napsano, pokud je v origo treba 2,5 na zacatku a 2,8 na konci, tak pri snizeni timto zpusobem budes mit na snizenem zacatku 2,55 treba, pri zvyseni 2,45, proste pujdes po te funkci presne tak jak se bude otacet kyvka.. jedine co se pri stelovani delky spodniho oka tlumice nezmeni bude samozrejme predpeti pruziny...

mari> myslim ze to ztuhnuti chodu spis dusledkem zmeny sklonu stroje a posunu teziste.. tzn odpruzeni je tuhy stejne ale zmenily se sily ktere na nej pri akceleraci/deceleraci pusobi blbe receno sklonils motorku kupredu, tim js snizil teziste a tim se zmensil moment (vazany na polohu teziste) ktery na zadni odpruzeni pri akceleraci pusobi

kerut: ja nevim, jestli to pisu tak nesrozumitelne, nebo si sedis na vedeni - jak si to meril? to jsi dal tlumic pod lis, stlacoval po x milimetrech a meril silu? ja rikam, ze je jedna pruzina z venku na tlumici - tu vidis a druha je uvnitr tlumice, negativni - pusobi obracene a zpusobuje nelinearitu te soustavy pruzin....

jo a taky okonceni pruziny - otevrenej/uzavrenej konec casto zpusobuji lehkou progresivitu, u pruzin pro motokrosovy tlumice bejva tuhost udana trema hodnotama 58-60-62 tuhost na zacatku zdvihu, v pulce a na konci (je to prumerna tuhost pro zmacknuti o pulku zdvihu, nebo o celej)

s tou funkci mechanickeho prevodu taky nesouhlasim, ale nedokazu to, dokud nenamodeluju nejakej realnej mechanismus - abys me neobvinil, ze jsem si to namodeloval aby to vyslo - a ukazu ty funkce v grafu. nevim jak se mi bude chtit.

a ad mari, mari pise, ze zvednul zadek motorky - fakt by me zajimalo, jak se zvysenim zadni casti motorky snizi tesziste - dneska ti to fakt jde

Naposledy editováno 16.01.2020 00:32:22

Kohlstein> jo je ta vyztuha jina, ja jen psal, ze tam je taky. ja rozdil mezi 2013 a 2017 ramem nepoznam (na trati) ono podstatne vetsi rozdil delaji treba vidlice - ja mam jeste dvoukomory, vs novejsi 4komory nebo pozdeji AER - vzduch.

Naposledy editováno 16.01.2020 00:35:19

assassin> rozebirat ho fakt nebudu, ale vazne ? co jsem si prohlizel fotky z repasu tak jsem nikdy nikde druhou pruzinu nevidel...
tuhost co jsem videl se udava jedna (u NC30 i S1000RR, dokonce i u R6 ale ten by mi bohuzel nepasoval do ramu), krom toho je 58-62 jednak brutalne malo (na lehouckou krosku asi.. chapu..) a druhak je ten rozptyl N/mm prakticky vyrobni odchylka, progres si predstavuju aspon o deset % treba..
ad teziste - no sklonis moto, tim posunes teziste dopredu a fous snizis uhel vidle, tzn staticky se vic propruzi predek a teziste sedne dolu, pri nasledne akceleraci ho nahoru nevytahnes (moment pusobi od teziste vodorovne, ne vzhuru), jen vic zaboris pruzeni zadku, pri brzdeni sedne jeste niz.. trosku obdoba toho porsche s tezistem v zadu (aaa... to tu dlouho nebylo, co ) proste zapominas k te dynamice PORAD pricist tu zakl. statiku ktera tam stale je bez ohledu na zrychleni..

a muzes mi spocitat o kolik se na tve geometrii snizi teziste motorky v dusledku zvednuti zadku motorky o treba 20mm? ten vypocet by me docela zajimal

kdyz si tipnu teziste nekde napul cesty mezi kolama, tak aby zvednutim zadku teziste kleslo tak by musela ta vdlice sjet tak do pulky zdvihu ne? stacil by mi i obrazek, jak si to predstavujes

samo to s progresi pruzin je pro zajimavost, resi se to na zavody a v MX.

dynamiku jsem tu vubec neresil

Ad topout springs - negativni pruzina - vis on je problem, ze vis vsechno lip, ale nikdys to nevidel... . Takze hyr fotky, radeji jsem ti to zakrouzkoval, abys ji na obrazku nasel, jedno je racing tlumic WP, druhy standardni Showa:



Naposledy editováno 16.01.2020 02:01:57

a mame tu dalsi obrazek - dalo to dost prace geometrii navrhnout tak abych dokazal svoji pravdu a vyvratil tu kerutovu:

motocykl reprezentuje obdelnik.
teziste reprezentuje prusecik uhlopricek.
modra barva je vychozi stav.
ruzova barva je zvednuti zadku.
zelena barva ukazuje o kolik by musel klesnout predek aby teziste bylo stejne vysoko jako pred hybanim s geometrii.

Aby se teziste snizilo, muselo by si to ve vidlicich drepnout jeste vice.
Pokud alespon zhruba sedi proporce, musel by si predek sednou vic, nez o kolik zvednu zadek.
Pokud bych vzadu motocykl zvysil o 20mm tak snizeni vepredu o 20mm znamena zatizit predek hmotnosti o 40kg vyssi - kdyz pocitam pruziny 10N/mm ktere mam v motorce ja.
mno a ted muzem zkusit zmenit polohu teziste/proporce tak aby to vyslo podle keruta....
uz je pozde a moc mi to nemysli, ale tipuju, ze bych musel teziste mit na jedne ctvrtine rozvoru smerem k prednimu kolu, aby tu vidlici potreboval stlacit "jen" 20ti kilogramy... atd atd...



Naposledy editováno 16.01.2020 01:47:28

assassin> ja ten tlumic snad rozrezu abych se koukl
teziste prazdny motorky mas daleko vic v predu (klidne 60/40) nez nekde mezi kolama, trochu to srovna clovek, ale pak je otazka jak moc lezi nebo se narovnava pred zatackou, kdybys mel teziste v pulce tak jezdis po zadnim i kdyz nechces
E: BTW k psanicku, teziste je nekde na ose rozvoru (u gp masin vychazi par cm kolem osy kliky) asi lehce nad ale +-
tak zbezne tu (nevim nakolik je to PR blabol a nakolik vykres.. ale teziste fakt sedi vic dopredu nez do stredu, ja svoji za predek zvednu s tezi, za zadek jednou rukou..)

Naposledy editováno 16.01.2020 02:15:50

chtěl sem k tomu blábolu o snížení celkového těžiště motocyklu při zvednutí zadku něco napsat, ale vidím, že je to marný...
Tady se stal někdo obětí myšlenky, že rádoby odborný přednes plný výpočtů a grafů je více, než selský rozum...

kerut píše: assassin> ja ten tlumic snad rozrezu abych se koukl
teziste prazdny motorky mas daleko vic v predu (klidne 60/40) nez nekde mezi kolama, trochu to srovna clovek, ale pak je otazka jak moc lezi nebo se narovnava pred zatackou, kdybys mel teziste v pulce tak jezdis po zadnim i kdyz nechces
E: BTW k psanicku, teziste je nekde na ose rozvoru (u gp masin vychazi par cm kolem osy kliky) asi lehce nad ale +-
tak zbezne tu (nevim nakolik je to PR blabol a nakolik vykres.. ale teziste fakt sedi vic dopredu nez do stredu, ja svoji za predek zvednu s tezi, za zadek jednou rukou..)

jo takze fotka ti nestaci. ja tlumic z bmw rozebranej videl, i ten z HP4 s elektronikou. Ale co jsem videl ja zcela evidentne nema na nic vliv, je to tak jak tvrdis ty. ok nevadi mas pravdu, v tvym tlumici urcite negativka neni. a tudiz i ostatni si muzou vysku motorky stelovat predpetim protoze jejich tlumice jsou na tuty taky linearni jako kerutovo.

ad teziste, takze trvas na tom, ze zvyseni zadku snizi tezsite? muzes ten obrazek prekreslit tak aby to odpovidalo skutecne podobe a spocitat to? z obrazku je jasne videt, ze posun teziste v horizontalni ose je zhruba o stejnou vzdalenot jako o kolik zvednes tu motorku - tzn kdyz zvednes zadek o 20mm teziste se posune o 20mm dopredu. muzes mi spocitat, jak posun teziste o 20mm zpusobi 20-40kg zatizeni predni vidlice? i kdyz bude teziste v pomeru 25-75 tak by pri 20mm vzadu musela klesnout vidlice o 10mm vepredu (aby bylo teziste stejne vysoko) - tzn 20kg navic na vidlici. posunem teziste o 20mm - tohkle ti teda pocetne vychazi jo?

BTW kdyz vazim TL - tak ho vazim na klasicke osobni vaze. vazim predni kolo a pak zadni. motorku prio vazeni srovnavam do roviny. s plnou nadrzi namerim cca 100kg a 109kg na kolech - korespoduje to s tvoji teorii o poloze teziste? ja jsem ten blbej konstrukter co to strili od boku, ty to vse pocitas, takze bys mohl spocitat jak to s tim tezistem je.

a jeste - kdyz na tom svym obrazku to teziste posunu na osu rozvoru, mas pocit, ze to zacne vic ladit s tvoji teorii?

Naposledy editováno 16.01.2020 10:14:21

kerut> troufnu si tvrdit, že žádna motka nemá statické rozložení hmotnosti tak, jak tvrdíš. U supersportů vůbec. Většina je +-55/45
...jak už psal Assas, výpočty jsou jedna věc. Pocit ale nevypočítáš.
I dnes v GP poráží soukromníci továrny. Mají totiž z motky lepší pocit a ten jim dovoluje jet lépe.
...v tvém případě by mohla pomáhat sugesce.

Assassin> no tak jsi mi ho mel nafotit, zejo ..jnak pruzinka co vidim na tvych fotkach je nejaky doraz chraniic tlumic, kolik je jeji funkcni delka/chod ? centrimetr ?? tzn 3/4 zdvihu je linearnich ? (jinak ja nikde nepsal ze se ma stelovat vyska predpetim - ohledne funkce predpeti a mem nazoru, viz prvni stranka.. - ja jen podotkl ze v priopade linearniho pruzeni to je jista moznost) ovsem pokud to povazujes za progres, pak muzes nazvat progresem i to ze tlumic narazi na pevny doraz a dal se nepohne pri libovolne velke sila... (BTW ta sama pruznka je i ve starych prednich vidlich)

trvam na tom ze zvyseni zadku (tzn zmena sklonu motorky) ma dost velky vliv na sily pusobici na perovani, mimo jine i zmenou polohy tezste (a tim zmenou stat. propruzeni) krom toho tam budou i dlasi zmeny, moment od retezu/kroutaku (squat) atd. atd..

hmm, krom fakt divnyho rozlozeni vahy je tele jeste priserne tezky

kerut píše: Assassin> no tak jsi mi ho mel nafotit, zejo ..jnak pruzinka co vidim na tvych fotkach je nejaky doraz chraniic tlumic, kolik je jeji funkcni delka/chod ? centrimetr ?? tzn 3/4 zdvihu je linearnich ? (jinak ja nikde nepsal ze se ma stelovat vyska predpetim - ohledne funkce predpeti a mem nazoru, viz prvni stranka.. - ja jen podotkl ze v priopade linearniho pruzeni to je jista moznost) ovsem pokud to povazujes za progres, pak muzes nazvat progresem i to ze tlumic narazi na pevny doraz a dal se nepohne pri libovolne velke sila... (BTW ta sama pruznka je i ve starych prednich vidlich)

trvam na tom ze zvyseni zadku (tzn zmena sklonu motorky) ma dost velky vliv na sily pusobici na perovani, mimo jine i zmenou polohy tezste (a tim zmenou stat. propruzeni) krom toho tam budou i dlasi zmeny, moment od retezu/kroutaku (squat) atd. atd..

hmm, krom fakt divnyho rozlozeni vahy je tele jeste priserne tezky

Kolik vazi vfr a jak ma rozlozenou hmotnost? Ten zbytek komentovat nebudu, tam ze sebe dost dobre delas blbce sam

Pro zajímavost jsem zvážil dceřiného Miťáka a navážil jsem na zadním kole 68 kg a předek 69 kg. To je dohromady 137 kg pohotovostních. Palivo asi půlka, olej na max., chl. kap. střed.

mito7 píše: Pro zajímavost jsem zvážil dceřiného Miťáka a navážil jsem na zadním kole 68 kg a předek 69 kg. To je dohromady 137 kg pohotovostních. Palivo asi půlka, olej na max., chl. kap. střed.

Ani italove neumi udelat sportovni motorku .. blbe rozlozena hmotnost to jezdi jenom po zadnim co?

Diky za info

Naposledy editováno 17.01.2020 16:29:11

assassin píše: Kolik vazi vfr a jak ma rozlozenou hmotnost? Ten zbytek komentovat nebudu, tam ze sebe dost dobre delas blbce sam

a kterou mas na mysli, evropskou, nebo africkou ?

..rozumej - veefer je docela hodne jak kubaturove tak konstrukcne,.. krom toho jsem ctyrkilo ani nevazil, ani nikdy nevlastnil cistou seriovku, dobrych 20kg jsem z toho odlehcil ale kolik to ma se muzem bez zvazeni leda dohadovat.. v porovnani s teletem bylo asi lepsi srovnavat vtr,...
tak nebo onak za tim nehledej zadnou snahu o "soutez", proste konstatuju ze 209kg je na litrovou "dejme tomu sportovni" motorku docela hodne
PS 137kg na dvacku, byr asi komplet v serii obtezkanou nesmyslama teda taky neni uplne malo, pak to ma jet..

Kerut: no sice nemas zvazenou svoji,
ale vis, ze 209 je na litra moc vtr je co ja vim tezsi (udávána sucha 192 vs 187 udávána sucha u TLS) V sérii ma vtr o hodne vic nez 209 - tohle je hmotnost co ma moje tele kde je taky spousta kilo dole, 520retez, kovany kola, brzdy, kotouče, sundanej rotační tlumic, lithiovka, karbonovy dily atd.

Pokud bysme chteli porovnávat hodne upravené vfr, tak ho muzes srovnat s jaskovo TL - to ma prej 160kg

Ve sve dobe nebylo moc litru ktere by byly lehčí nez TLS

Naposledy editováno 17.01.2020 17:03:33

assassin> jj vtr v serii bude asi tezsi nez tele v serii, to se vubec nehadam, jen podotykam ze srovnani vahy moji vfr a tveho telete je principialne nesmysl a ani v nicem nepopira me tvrzeni ze 209kg vazici sport je proste tezkej to jako bez urazky,... Jaskovo 160kg je slusny, to je na urovni masin z MS, to uz jako velkej kloboucek .. i 175 by bylo hodne slusny, dejme tomu 185, ale 209kg je fakt hodne, dily nedily, lithiovka nelithiovka, dyt tam mas ta odlehcena kola, i dost uhliku (pokud je to to co jsem videl?) to se se mnou nepri, je to proste tezky... najizdet na vahu me napadlo ale chce to srovnat druhy kolo jinak nebudes mit vysledek/soucet presnej (hehe tim se obloukem dostavame zpet k tomu hybani s podvozkem a tezistem..), navic to na te vaze blbe srovnavas do staticke polohy a klidu, si stoupni na vahu a tosku se kyvej a koukej jak to bude na displeji litat (nezapomen ze raz z nulove vysky odpovida priblizne dvojnasobnemu zatizeni)... .. to chce bud najezdovku nebo zavesnou a za hak na zvedak

Motorku jsem samo srovnával do roviny. Naklaneni neresim, to vidis ze tam lita kilo sem tam, neni to na gramy .. ono na tom nesejde.
Ano dostáváme se k tomu co se tu řešilo, ta osobni vaha ma na výšku tak 6-8cm? A muzes si vyzkouset o kolik navazis vic na předků kdyz das pod zadni kolo podložku nebo ne, rozhodne tam nenameris 10-20kg rozdíl - to jsem si jistej, měřil jsem to.

Me to prijde na sportovni litrovou motorku s TP dobry, ono se jich moc pod 200kg natankovanejch nevejde. S MS a jinejma okruhovkama to nema smysl srovnávat.

Naposledy editováno 17.01.2020 18:04:35

kerut> to chce nepodlehat dojmum a rict si jak to je - jinymi slovy neplacat blbosti. Sportovni litrovy motorky dneska maj 200 - 215 kilo, dneska spis k ty horni hranici. 2v litry nemely asi nikdy pod 215. A na kolech, vyfuku, baterce a retezu usetris max 15 kilo, spis k 10. Mimochodem moje vtr ma 204-208, presne zvazeny to taky nemam.

Jaskova motorka nevim jak je zvazena, kazdopadne je ale dost mimo meritka silnicni motorky na jezdeni.

Stev píše: kerut> to chce nepodlehat dojmum a rict si jak to je - jinymi slovy neplacat blbosti. Sportovni litrovy motorky dneska maj 200 - 215 kilo, dneska spis k ty horni hranici. 2v litry nemely asi nikdy pod 215. A na kolech, vyfuku, baterce a retezu usetris max 15 kilo, spis k 10. Mimochodem moje vtr ma 204-208, presne zvazeny to taky nemam.

Jaskova motorka nevim jak je zvazena, kazdopadne je ale dost mimo meritka silnicni motorky na jezdeni.

nakonec me to donutilo jit do garaze .. tele jsem vazil kdysi davno kdyz jsem daval na tvoje VTR vyfuky, nevzpomenu si, jestli uz jsi tam mel ty kola.

tenkrat jsem navazil na obou motorkach cca stejne - kolem 208-9kg to si pamatuju, protoze me stvalo, ze to mas stejne lehky jako ja

dneska jsem v rychlosti navazil 193,8kg (89,1predek 104,7zadek)) do plny nadrze chybi max dva litry. Zapomnel jsem, ze tenkrat jsem tam jeste nemel kola, 520retez a nejspis ani lithiovku

edit: presnejsi mereni, zajistil jsem motorku ve svisle poloze.

Naposledy editováno 17.01.2020 18:58:28

assassin> kdyz si daval vyfuky nemel sem tam skoro nic. Kola, baterku, retez, odlehcenej setrvak ... :)

Bych zapomnel na lehci hlavy, pisty a ubrana hmota na valcich, to taky budou stovky gramu

Naposledy editováno 17.01.2020 18:49:14

Stev píše: assassin> kdyz si daval vyfuky nemel sem tam skoro nic. Kola, baterku, retez, odlehcenej setrvak ... :)

Bych zapomnel na lehci hlavy, pisty a ubrana hmota na valcich, to taky budou stovky gramu

fakt si nepamatuju kdy a s cim se to vazilo, ale je mozny, ze tam nebyly ani kola...

updatoval jsem vazeni. predtim jsem na vahu jen najel a drzel moto, ted jsem sestrojil stojany. tak je to nakonec vic.

ja od ty doby sundal 14kg ... tak to budes mit asi podobne

Naposledy editováno 17.01.2020 18:58:07

Stev> jako v serii asi jo, ale v serii to nejsou moc sportovni miotorky, spis takovy PR na nadseny motorkare ze to sportovne vypada... (viz 213v-s.. nechapu kdo za to muze dat ty prachy, za to by byly dve podstatne lepsi okruhovky) ale to je ted vedlejsi..

Assassin> tyvole tak ale 209kg a 193 kg je uz kurevskej rozdil,... proti tomu uz bych zadna podobna rypnuti nepodnikal

ja tu zavesku budu muset sehnat, stejne by me zajimalo kolik jsem z toho sundal ocesavanim seriovych dilu... jako bez laminatu, obou kol, vidle, karbece a nadrze jsem to s montaznim stojanem nadzvedl (asi centimetr tedy, mam se rad a zada mam jen jedna) takze to dvesta urcite nebude, ale kolik si netroufam odhadovat.. na greybike se oliver a jemu podobni dostali snad i pod 150 ale to uz je vsechno fakt brutalne ocesany..

Kerut: i s tema 209 uz jsem tam mel treba 15kg dole proti sérii, mozna i vic.

Ja to pri jízdě nepoznam - kdyz jsem byl u jaska tak jsem tam byl na moto, přesedl jsem na jeho, praskl s ni o zem hned ve vratech ... to neni zajimavy ... no a byl jsem se svézt do sareckejch serpentyn - poznal jsem jinou geo, jiny brzdy, jinak naladěnej motor (me to jelo v te dobe vic ) - ale hmotnost jsem nepoznal... je fakt, ze tenkrat jeste nemel rozvrtany co slo a karbon kapotu vpredu. Ale zbytek - tzn ti titanový veci a kola uz tam byly...

A co se VFR tyka, i kdyby ses dostal na 150 tak je to taky pro smích, kdyz to ma 60koni ... moje okruhovka ma skoro 60koni a 100kg (to je jen rypnuti, kdyz uz je tu rec o tom co je podle koho sportovni motorka)

vazil jsem to na osobni vaze a vzdy jsem mel protejsi kolo na stojanu skrz osu ve vysce te osobni vahy. tzn stabilitu do stran drzel ten stojan

Naposledy editováno 17.01.2020 19:34:01

Assassin> 63 nahodou,... i v serii... a uvidime po naprogramovani zapalka a prip. zruseni tezkyho alternatoru (2kg hmoty primo na klice je docela dost )

kerut píše: Assassin> 63 nahodou,... i v serii... a uvidime po naprogramovani zapalka a prip. zruseni tezkyho alternatoru (2kg hmoty primo na klice je docela dost )

Osobne uz jsem videl a projel dost upravenejch motorek a upravy ala vyfuky, sani, zapalka, setrvaky udělají dohromady velky nic
A treba Yoshboy naposled nechal ubrat asi kilo ze zapalka a motorka pocitove vubec nejela - predtim to slo na 2 na zadni po přidání, a na tri náznak, s lehkým setrvakem ani na 2 náznak - tak tam zas dal sérii
Ty jejich 160ps motory jsou i znat, ze to jede lip nez serie. Ale maji tam 100ccm navic, full vyfuky, upraveny hlavy, jasek vacky, upraveny airboxy a komplet elektronika (laditelna jednotka plus naladění u murkina)

tzn upravy klidne za 100+ tis

Naposledy editováno 17.01.2020 20:34:53

Assassin> tsss... nic... me to bavi, a to je rozhodne vic nez nic ! ted ale kreslimstavim elektricky housle a mam k odporgramovani asi 3 projekty s lonskym datem,.. tak altik a blbosti chvili pockaj...