Značka

Tak ten ČZ motor je realita. Pamatuju i z dobového Světa motorů.

Ta zetka je ve Strakonicích v továrním muzeu. Motor je to hodně konstrukčně zajímavý, ale bohužel kvůli změně pravidel nikdy nedošlo k nasazení do závodu.

o dovuválcích v mx jsme něco četl, ale nikdy jsem to neviděl, takže dík za foto. jenom by mě zajímalo o kolik vyšší výkon, než u jednoválce

markus píše: o dovuválcích v mx jsme něco četl, ale nikdy jsem to neviděl, takže dík za foto. jenom by mě zajímalo o kolik vyšší výkon, než u jednoválce

Určitě 15% a možná i 20%!

markus píše: o dovuválcích v mx jsme něco četl, ale nikdy jsem to neviděl, takže dík za foto. jenom by mě zajímalo o kolik vyšší výkon, než u jednoválce

u víceválcových motorů se snáze dosáhne vyšší litrový výkon. Je to dáno tím, má lehčí hmotu která jak bych se správně vyjádřil,... dělá kývavý pohyb. To znamená, že např váha pístu se rozloží z jednoho na dva. Tím se dá dosáhnou vyšších otáček.
Nevýhoda více válcového motoru je hmotnost a ostrý záběr.
Tato vlastnost je patrná také na poměru vrtání válce a zdvihu pístu.
Pokud byl motor dlouho zdvihový - měl delší zdvih pístu jako vrtání dříve na ploché dráze značka JAP (anglický vzor našeho ESA později JAWA) tak motor sice neměl takový výkon ve špici, ale zato měl měkký záběr a tolik nehrabal.
Později se v motokrosu přecházelo na takzvané čtvercové motory. Vrtání bylo sejné jako zdvih pístu.
Nakonec se skončilo u podčtvercových motorů kdy je vrtání větší jako zvdvih.Tím se dosáhne vyšších otáček. Snižování zdvihu a většování vrtání je vhodné do nějakého poměru a pak se ztrácí účinnost. Proto ta cesta na více válcové motory. F 1 jezdívala standartně dvanáctiválce.

Naposledy editováno 25.01.2012 23:39:04

IvoTregr> Zase u endura a motokrosu jsou dvoutakty lehce nadčtvercové! U čtyřtaktů naopak jsou hodně podčtvercové!

IvoTregr> čekal bych, že dvouválec bude mít vyšší výkon ve vysokých otáčkách a nižší výkon v nízkých otáčkách oproti jednoválci, takže pro motokros je to stejně těžko využitelný. je to taková slepá vývojová větev, jako je třeba dneska Aprilia

markus píše: IvoTregr> čekal bych, že dvouválec bude mít vyšší výkon ve vysokých otáčkách a nižší výkon v nízkých otáčkách oproti jednoválci, takže pro motokros je to stejně těžko využitelný. je to taková slepá vývojová větev, jako je třeba dneska Aprilia

Aprilia ROZHODNĚ není slepá vývojová větev. Problémem Aprilie je váha a ta je jednoznačně způsobená malými investicemi do vývoje. Dvouválec v lese má (a to i podle S. Merrimana, který ji jezdil) neskutečně klidný, až líný a snadno dávkovatelný průběh. A co je obrovskou výhodou je podstatně klidnější běh, daný rozdělením 4 taktů na půlku... Jenže: není peníz, není láska :(

bathed> o Aprilii vím celkem kulový, ale řekl bych že její váha není hlavní problém, podle mě její výkon nemá lepší průběh než jednoválec a vyšší celkový výkon málokdo využije. ale nikdy jsem na tom nejel, jenom jsem o ní četl. taky jsem to viděl jezdit na MS v Lokti a v depu jsem si prohlížel tu pokrouceninu, kterou z toho udělal Alfie Smith. navíc vůbec nechápu co tím firma Aprilia sleduje, když s tím několikátou sezónu jezdí MS v MX, ale zatím neprodala ani jeden kus. pro mě je to jenom technická zajímavost, nic víc

IvoTregr píše: u víceválcových motorů se snáze dosáhne vyšší litrový výkon. Je to dáno tím, má lehčí hmotu která jak bych se správně vyjádřil,... dělá kývavý pohyb. To znamená, že např váha pístu se rozloží z jednoho na dva. Tím se dá dosáhnou vyšších otáček.
Nevýhoda více válcového motoru je hmotnost a ostrý záběr.
Tato vlastnost je patrná také na poměru vrtání válce a zdvihu pístu.
Pokud byl motor dlouho zdvihový - měl delší zdvih pístu jako vrtání dříve na ploché dráze značka JAP (anglický vzor našeho ESA později JAWA) tak motor sice neměl takový výkon ve špici, ale zato měl měkký záběr a tolik nehrabal.
Později se v motokrosu přecházelo na takzvané čtvercové motory. Vrtání bylo sejné jako zdvih pístu.
Nakonec se skončilo u podčtvercových motorů kdy je vrtání větší jako zvdvih.Tím se dosáhne vyšších otáček. Snižování zdvihu a většování vrtání je vhodné do nějakého poměru a pak se ztrácí účinnost. Proto ta cesta na více válcové motory. F 1 jezdívala standartně dvanáctiválce.

Ty jsi odborník....

Víceválec, nemá nižší hmotu, ale kratší zdvih, tudíž nižší pístovou rychlost, při shodných otáčkách....

markus píše: bathed> o Aprilii vím celkem kulový, ale řekl bych že její váha není hlavní problém, podle mě její výkon nemá lepší průběh než jednoválec a vyšší celkový výkon málokdo využije. ale nikdy jsem na tom nejel, jenom jsem o ní četl. taky jsem to viděl jezdit na MS v Lokti a v depu jsem si prohlížel tu pokrouceninu, kterou z toho udělal Alfie Smith. navíc vůbec nechápu co tím firma Aprilia sleduje, když s tím několikátou sezónu jezdí MS v MX, ale zatím neprodala ani jeden kus. pro mě je to jenom technická zajímavost, nic víc

MX pro ně neznamená NIC! Zásadní je jednoznačně enduro a supermoto. Tam normálně prodávají a ne málo. A váha je u ní zcela zásadní problém....

bathed píše: MX pro ně neznamená NIC! Zásadní je jednoznačně enduro a supermoto. Tam normálně prodávají a ne málo. A váha je u ní zcela zásadní problém....

když pro ně motokros NIC neznamená, tak proč ho teda jezděj? to jsou padlí na hlavu?

Vím

podle tohodle článku se asi nějakou dobu prodávala v USA, možná že se pořád prodává. s plnou nádrží by měla mít nějakých 113 kg, což úplně normální hmotnost

http://www.dirtrider.com/reviews/motocross/141_0909_first_test_ride_2009_aprillia_450_mxv/index.html

markus píše: když pro ně motokros NIC neznamená, tak proč ho teda jezděj? to jsou padlí na hlavu?

Myslíš v objemu prodaných kusů :)))) . Přemýšlej.... Ty budeš asi chytrolín, viď? :)

markus píše: podle tohodle článku se asi nějakou dobu prodávala v USA, možná že se pořád prodává. s plnou nádrží by měla mít nějakých 113 kg, což úplně normální hmotnost

http://www.dirtrider.com/reviews/motocross/141_0909_first_test_ride_2009_aprillia_450_mxv/index.html

113 kg u 450ky na motokros je dost! Jednoválce mají 100-102 kg!

AKRO píše: 113 kg u 450ky na motokros je dost! Jednoválce mají 100-102 kg!

ale suchý..

bathed píše: Myslíš v objemu prodaných kusů :)))) . Přemýšlej.... Ty budeš asi chytrolín, viď? :)

nerozumim co tím myslíš, přestože jsem chytrolín

markus píše: ale suchý..

Přesně tak, bez paliva a náplní!

krásná tovární prototypová čz kartery lité magnesium úhledná a kompaktní stavba celého stroje kdysi dávno jezdil pan Čížek jawu 500ohc v ME motokrosu a velmi dobře, dvouválce do v skutečně vynikají v endůru příjemnou charakteristikou podobnou elektromoru lineární přenos výkonu obzvláště ve výjezdech má lepší trakci výbornou ukázkou je honda africatwin kdo měl šanci to vyzkoušet v těžším terénu dá za pravdu jinak aprilia je zajímavý nicméně velmi nákladný počin trpící řadou nemocí myslím že v MX je to bez šance v enduru to ale dosáhlo pozoruhodných úspěchů myslím že to má budoucnost hlavně u 2taktů

markus píše: nerozumim co tím myslíš, přestože jsem chytrolín

kolik si myslíš že v celkovém objemu prodaných kusů tvoří u jakékoliv firmy prodej MX modelů? Nakolik je tahle oblast pro tyto firmy zásadní? U japončíků jsou to sotva zlomky procent, u KTM, Husquarny je to údajně někde kolem 10-15%. Všichni 4 japonci mají obsažené celé portfolio motocyklů - od skůtrů, přes supersporty až po choppery....... Pro firmy jako jsou zmíněné KTM a Husquarna je naprosto zásadní prodej motocyklů v enduru a supermotu, tvořící až 80%. Aprillia to takhle má postavené v offroadu, který ale není jejich hlavní doménou. Těch dvouválců se prodává relativně hodně do endura, ale na naše poměry mraky na supermoto, které je v Itálii velice populární. To jak byly a jsou pro vlastní firmu podstatné tyhle dvě disciplíny v té vrcholové podobě, potvrzuje fakt, že v enduru BYL (už před dvěma roky ale pozice vyklidil) a v supermotu stále je funkční oficiální tovární tým, stejně jako v SBK. Připomínám ještě, že tahle dle tebe "slepá ulička" je úřadujícím mistrem světa v královské S1 supermoto kategorii. V motokrosu nikdy v novodobé historii Aprillia jako fabrika oficiálně nepůsobila. Tuhle roli pro ně hraje privátní JK MX team, který má sice plnou tovární podporu, ale všechno je postavené na normální komerční bázi. V tom je proti třeba takové KTM v MX GP jako chudý příbuzný....

Tohle vlákno ale nebylo vůbec o nějakých marketingových postupech a nebo o obchodní politice jednotlivých značek. Bylo o dvouválcích, které já na rozdíl od tebe rozhodně nepovažuju za slepou uličku. Aprillia tady vychází ze svých silničních modelů a ze zkušeností z nich. Že to není úplně to pravé ořechové je holý fakt, ale to nic nemění na tom, že Aprilka je v offroadu průkopníkem. Dvouválec se vyznačuje podstatně nižšími vibracemi, tendencemi z "zakopnutí" a průběh dávkování výkonu a kroutícího momentu. Nepotřebuje žádné "zbytečné" vrtění "zbytečnými" komponenty v motoru, protože nepotřebuje vyvažovák. A v neposlední řadě má motorka podstatně níž těžiště, než ostatní 4T pařezy (ty ale jezdíš 2T a dvacku k tomu, takže tě tohle netrápí). Co ale ve větším úspěchu téhle koncepce brání, je síla kapitálu. Kdesi jsem se dočetl, kolik stálo Yamahu "obrácení" motoru u 450. Pmamatuju si, že to číslo bylo šílené a já si ho netroufám reprodukovat. Co ale je věc víc než jistá je fakt, že kdyby tyhle prachy měla do svého vývoje Aprillia a strčila je do svého dvouválce, byl by ve výsledcích dneska úplně někde jinde.... a to i v MX.

A k váze? Když ji jezdil ve WEC Stefan Merriman, měla podle odhadů expertů cca. o dvacet kilo víc, než lehkonohá konkurence. Když jsem to viděl na trati, připadala mi ta motorka oproti jiným jak linkový autobus (ostatně, byla podobně tichá) mezi horskými koly.....

PS: chytrolína si neber osobně

bathed> Stejně si, ale myslím, že na motokros a enduro stačí jednoválec, pokud je samozřejmě výkonný! Dvouválec bude vždy dražší a těžší! Na Supermoto je dvouválec lepší a výkonnější, to máš pravdu!

AKRO> dvouválcům v obou kategoriích uškodil ten víc než dvacetiletý zákaz. Věř mi, že být v té koncepci nainvestováno co by jenom polovina peněz, nacpaných za ty roky v jednoválcích, vypadal by offroad dneska úplně jinak..... Ostatn s dvouválci před zákazem koketovali i všichni čtyři japončíci. ..... Oni dobře věděli proč!

Ještě doplním k tomu dlouhému článku: furt se mi v hlavě motalo, co JK jezdilo dřív! Už jsem si vzpomněl - Kawasaki! V jejich barvách vyhrál svůj poslední titulmistra světa Seb Tortelli. Bylo to v roce 98, kdy ho v 250 v posledním závodě doslova ukradl Evertsovi. Hned na to pak odešel na dlouhé roky do ameriky. JK ale tehdy sídlili v Holansku. Po smrti zakladatele se tým přestěhoval do itálie a ...... začal místo Kawy jezdit Aprillii......

Včko od aprilie chápu jako marketingový pokus odlišit se stejně jako třeba husaberg
od 09ky nemyslím že by vývoj 2válců nějak ustrnul pokračoval v silničních disciplínách

[quote=bathed]AKRO> Může být, v těch 125kách se už začaly 2V dělat, ale FIM to zakázala, zřejmě z finančních důvodů. Nakonec ještě koncem 60tých let nebyl spor, jestli jednoválce nebo dvouválce rozhodnutý, pak se to zlomilo směrem k jednoválcům, kvůli lepšímu ovládání, váze a v té době, na dnešní poměry k nekvalitním podvozkům, kde už 40 koní bylo moc a vyšší výkon by byl spíš na škodu. Je pravda, že tehdejší zkušenosti nejde přenášet do dnešní doby, bez nového vyzkoušení a dnešních poznatků! Stejně si, ale nejsem jistý, zda by dvouválce v Enduru a Motokrosu byl přínos! Myslím, že s vyjímkou nejnižší třídy je tam výkonu dost!

AKRO píše: [quote=bathed]AKRO> Může být, v těch 125kách se už začaly 2V dělat, ale FIM to zakázala, zřejmě z finančních důvodů. Nakonec ještě koncem 60tých let nebyl spor, jestli jednoválce nebo dvouválce rozhodnutý, pak se to zlomilo směrem k jednoválcům, kvůli lepšímu ovládání, váze a v té době, na dnešní poměry k nekvalitním podvozkům, kde už 40 koní bylo moc a vyšší výkon by byl spíš na škodu. Je pravda, že tehdejší zkušenosti nejde přenášet do dnešní doby, bez nového vyzkoušení a dnešních poznatků! Stejně si, ale nejsem jistý, zda by dvouválce v Enduru a Motokrosu byl přínos! Myslím, že s vyjímkou nejnižší třídy je tam výkonu dost!

Tady nejde o výkon. Jde v prvé řadě o linearitu průběhu. A v téhle disiplíně je výhoda dvouválce jasná.....

[quote=bathed]Tady nejde o výkon. Jde v prvé řadě o linearitu průběhu. A v téhle disiplíně je výhoda dvouválce jasná.....[/quote

To by ovšem musely dvouválce dokázat! Myslím, že se jim to ještě hodně dlouho nepodaří!

enduro se dneska jezdí jako motocross furt full gas polety ve vzduchu a na nějakou trialovou techniku se už moc nehraje takže výhody dvouválce zcela zanikají ve spoustě nevýhod