Dawe02 píše: t_freedom> tak si to zkontroluj. Moment nesedi s vykonem. Imho vykonova krivka tu vychazi z realne mereneho momentu a momentova redukovana na kliku s korekcemi (cca -23%).

...no ano Mlha, o tom už tady přeci celou dobu mluvíme ...všechno co jsem psal bylo, že takhle by ty křivky z kliky motoru nevyšly...našež mi Hugo odporoval, že to nejspíš bude tím, že to tak ten motor má...tak já už fakt nevím.

Ale ale.
Nevyjde to ani na motoru ani na kole ani na riditkach. Zkratka je to plotovane kombinovane. Jaka je zde zahada?

Záhada není...jen kdyby se to píchlo na výstup kliky, tak by ta křivka výkonu přeťala křivku krouťáku někde cca. kolem 5t rpm, hádám...

t_freedom> je to pouze z kola.......bez korekci

t_freedom> tady ji to pretne-staci dat kroutak v poundech(x 1.35)...

[img]

SS124 píše: t_freedom> je to pouze z kola.......bez korekci

Mereny byl jiste moment na kole, ale udavany moment je na motoru

edit> ale ty smisene grafy kone/Nm a kone/poundy je zverstvo

Naposledy editováno 23.11.2010 12:13:36

Dawe02> ale bez korekci a uvazovanych ztrat

SS124> ok, popletl me ten kun

www.tmanperformance.com/662.htm Dawe02> tady to je zverstvo-z myho pohledu tman nejvetsi zverstva-merim to podle nich abych mel srovnani o nic jinyho nejde(jak jsi to pojmenujes),delam ted atmosferu 114 inch a jeste ji chci fouknout tak uvidim kam se dostanu.Tyhle pasaci maji 120inch na 247hp a jelo jim to na boneville pres 200 mil.....jo to jsem nenapsal-byla to street glide(electra bez tretiho kufru)

Naposledy editováno 23.11.2010 12:30:16

Tohle je vtipne

SS124>

sry, ale furt Vás nechápu ...když to měřím z kola, je to ovlivněný převodem...abych dostal motorovej výkon a krouťák - musel bych to přes něj přepočítat, ne ? ...furt narážím na to, že je v celým spektru Mk větší než P ...což není normální, ne ?

Dawe02 píše: Tohle je vtipne

SS124>

ta 113 je katalogovy kit SE pro racing origo harley - montazi sady procharger za cca 4-6 hod odjizdis takto.....

t_freedom> sedi to, porovnavej grafy SI/SI a nebo ty imperialni. kw/Nm nebo PS/ftlbs. Ale normalni to neni, to je ten hypersuperultramegacharger

SS124> Kolik ta sranda na 200 koni stoji? A kolik toci ten kompresor?

Naposledy editováno 23.11.2010 13:03:07

Dawe02> ...hele vzhledem k tomu, že nejsi zrovna ten co tu plácá nesmysly, žádám tedy vyvětlení "odporníka" ... pokud měřím na gumě, tak od prvního kvaltu když roztočím kotel bych měl mít(na gumě) strašnej krouťák a nízkou obvodovou rychlost (tedy asi i výkon ne) ...chápu to tak, že kroutím nějakým dynamem. Motor dává na každej kvalt stejně, jen na zadní gumě je při každým kvaltu něco jinýho...nebo se snad mýlím ? Jak to tedy je?

t_freedom píše: Dawe02> ...hele vzhledem k tomu, že nejsi zrovna ten co tu plácá nesmysly, žádám tedy vyvětlení "odporníka" ... pokud měřím na gumě, tak od prvního kvaltu když roztočím kotel bych měl mít(na gumě) strašnej krouťák a nízkou obvodovou rychlost (tedy asi i výkon ne)

aaano. Vykon bude opet jen dopocitana velicina. Moment x omega kola

Motor dává na každej kvalt stejně, jen na zadní gumě je při každým kvaltu něco jinýho...nebo se snad mýlím ? Jak to tedy je?

aaano. Kdyz teda pomineme viskozni treni (to ktere je zavisle na rychlosti).

Dawe02> ok...dostáváme se o krok dále v mojí logice ...
jak se tedy v reálu měří ? ... cvakne tam poslední kvalt a roztočí dynamo... nebo tam cvakne první a druhej, popř třetí a pak se pomocí převodovejch poměrů dopočítává výkon ?...resp. narážel jsem na to, že kdyby v tý "dynamo aplikaci" nebyla nějaká fuknce " zadej převodovej poměr aktuálního stupně na kterej to točíš" vyleze ti na jedničku vždycky graf kde bude krouťák v celým pásmu vejš než výkon...ne?

a tím by se vysvětlovalo to nadsazení krouťáku nad výkonem u toho grafu co postnul kolega "megakrutokrouťák" ...jen mi příjde, že kdyby to byla absolutní hodnota na malej kvalt - muselo by to pak na další kvalty výkonově ještě podskočit nahoru - a to už asi není možný (s 200HP ) ...
takže je to prostě "nafoukanej" motor s bláznivejma parametrama (má to parametry lodního motoru )

Naposledy editováno 23.11.2010 13:38:18

t_freedom> praskne se tam vhodny rs a pak se to projede na nem (valcova brzda = meris uhlove zrychleni, cili usuzujes na moment diky znalosti momentu setrvacnosti valcu a odhadnuteho motoru) nebo, coz je lepsi pripad s dynamobrzdou, kde si nabrzdis otacky ktere chces a moment meris primo.

Prevod bud zadas nebo si ho dopocitas (ty nebo stroj) z pomeru rpm motoru a valce.
A moment se vzdy vztahuje k motoru.
Vykon se vzdy dopocitava, nejde merit.

Ano, ma tam lodni motor.

t_freedom píše: Dawe02> ok...dostáváme se o krok dále v mojí logice ...
jak se tedy v reálu měří ? ... cvakne tam poslední kvalt a roztočí dynamo... nebo tam cvakne první a druhej, popř třetí a pak se pomocí převodovejch poměrů dopočítává výkon ?...resp. narážel jsem na to, že kdyby v tý "dynamo aplikaci" nebyla nějaká fuknce " zadej převodovej poměr aktuálního stupně na kterej to točíš" vyleze ti na jedničku vždycky graf kde bude krouťák v celým pásmu vejš než výkon...ne?

a tím by se vysvětlovalo to nadsazení krouťáku nad výkonem u toho grafu co postnul kolega "megakrutokrouťák" ...jen mi příjde, že kdyby to byla absolutní hodnota na malej kvalt - muselo by to pak na další kvalty výkonově ještě podskočit nahoru - a to už asi není možný (s 200HP ) ...
takže je to prostě "nafoukanej" motor s bláznivejma parametrama (má to parametry lodního motoru )

no ale jaksi by si to nemohl dostat do stejnyho grafu s vykonem motoru zavislym na otackach motoru... protoze na kole sice bude moment prenasobenej prevodem, ale zase otacky vydeleny.. ono 8tis otacek na kole uz je docela kalup:)

pokud je to v jednom grafu a v zavislosti na otackach motoru je snad logicky ze je to prepocitany na kliku kdyz sedi otacky ne?

a kroutak "nad" vykonem? uff vzdyt jedno je vykon, druhy moment, jine veliciny, kde to v grafu vyjde zalezi na meritku jake udelam na y-osach tzn posuzovat posazei krivek od sebe je mimo, vzdyt u kazdeho motoru je mezi bodem a krivce momentu a vykou jasna spojitost.. uhlova rychlost.

Naposledy editováno 23.11.2010 14:16:53

Dawe02 píše: t_freedom> sedi to, porovnavej grafy SI/SI a nebo ty imperialni. kw/Nm nebo PS/ftlbs. Ale normalni to neni, to je ten hypersuperultramegacharger

SS124> Kolik ta sranda na 200 koni stoji? A kolik toci ten kompresor?

kit koupis mezi 5-6 tis usd novej,doprava (letadlo?-lod?)plus clo,dph-kdyz by slo o 200 na kole tak musis mit vic nez seriovej motor(min 1550 plus kovany pisty a velkou strikacku(vic jak 50mm)
otacky se daj ladit remenici-na volnobeh(1000ot) to dava 17tis-21tis dle prevodu,max boost 16PSI

[img]

assassin> už se mi to začíná poskládávat ... ...musím ještě den dva přemejšlet a pak to pochopím...
Jasně, měří se rpm motoru a zároveň rpm dynama...takže převod je jasnej hned - podle něho se dopočítá Mk i P s ohledem na zrychlování dynama a energii co mu to naloží ...

Jestliže je P = Mk x (omega) ... měl by přeci výkon (dřív nebo pozdějí - podle nárustu Mk)přerůst Mk... ne?... už jsem z toho nešťastnej

Moje troska do mlyna:
Kdysi jsme se se spoluzakem ze stredni s porovnanim vykon a kroutak u motoru vozidel trapili a dosli k par zaverum. Dneska jsem uz toho polovinu zapomel.

Kazdopadne jsme sli touto cestou:
Vykon je obecne definovan jako prace za cas.
Otacky jsou prevracena hodnota casu (pocet za zekundu; [s-1])
Kroutici moment ( Mk ) je vlastne sila a to kolikrat tuto silu odevzdame, tozn. krat pocet otacek ( n ) je vlastne odvedena prace.
Potom tedy cim vice prace za cas, neboli pri cim vestich otackach tuto praci odevzdavame, tim je vetsi vykon ( P ).
Odvodili jsme tak nejaky vzorecek - zhruba ve smyslu: vykon = kroutici moment x otacky a jeste nejakej koeficient nebo co to bylo. Zkusili jsme do nej dosadit hodnoty bud Mk (nebo P) odectene z grafu vykonu a kroutaku ruznych motoru a prepoctem dle toho vzorce nam vzdy ta druha velicina vysla vice mene tam kde byla v grafu zakreslena

Opakuji, dneska uz vim z hlavy polovinu, ale nase zavery byly takovy, ze:
- v podstate je jen jedna sila motoru (hridele nebo cehokoli co kona otacivy pohyb) a zalezi jen na tom jakou velicinou ji merime - zdali jako kroutici moment Mk [Nm] nebo jako vykon P [kW]
- tudiz mezi krouticim momentem a vykonem je pevna spojitostost a pokud "pohnu" s jednim, tak tim "pohnu" i s druhym - pri tech samych otackach samozrejme
- ze vzorce vypliva presne dana hodnota otacek (uz si nevzpomenu na presnou hodnotu, ale bylo to snad nekde kolem 7 - 8 tisic otacek), kdy nominalni hodnota krouticiho momentu v newtonmetrech a hodnota vykonu kilowatech je proste vzdy stejna! nad touto hodnotou bude vzdy vyssi hodnota vykonu, pod touto odnotou bude vzdy vyssi hodnota krouticiho momentu (ve vyse uvedenych jednotkach pochopitelne)
(- podobne avsak o pomer mezi kilowaty a konskymi silami je posunute "protnuti" krouticiho momentu a vykonu v konich)

Porovnanim v praxi se nam zaver o vzajemnem pomeru vykonu, krouticiho momentu a otacek potvrdil tim, ze jsme vzali udaje o motorech z ruznych vozidel (nakladaky, osobaky, masiny), tedy motory dosahujici kvuli rozdilne velikosti take rozdilnych otacek a porovnali to:
Napriklad Tatra T-813 ma motor (atmosfera samozrejme!) o objemu 17640 cm3, vykon je 184 kW při 2000 ot./min., pritom kroutici moment je 960 Nm při 1200 ot./min!
Osobakovy motor napr. z Citroenu BX 19 GTi ma pri objemu 1905 cm3 vykon 88 kW pri 5500 ot./min a kroutici moment 150 Nm pri 4500 ot./min.
Motor z masiny, nejaky radovy 4-valec napr. z my 954RR, da se rict ze sportovni vysokootackovy motor, ma pri objemu 954 cm3 vykon 111 kW pri 11250 ot./min. ale jiz nominalne nizsi kroutak 105 Nm pri 9500 ot./min.
Jeste tocivejsi motor z nejakyho SS sestikila bude mit jeste vetsi rozdil.

Takze co se toho grafu v #194 tyce, ten motor se pohybuje v "automobilovych" otackach, tudiz musi mit hodnotu krouticiho momentu vyssi nez hodnotu vykonu, protoze pri techto otackach bude podle me hodnota Mk vzdy vussi nez hodnota P.

t_freedom píše: assassin> už se mi to začíná poskládávat ... ...musím ještě den dva přemejšlet a pak to pochopím...
Jasně, měří se rpm motoru a zároveň rpm dynama...takže převod je jasnej hned - podle něho se dopočítá Mk i P s ohledem na zrychlování dynama a energii co mu to naloží ...

Jestliže je P = Mk x (omega) ... měl by přeci výkon (dřív nebo pozdějí - podle nárustu Mk)přerůst Mk... ne?... už jsem z toho nešťastnej

no ja nevim, vzdyt jsou to dve ruzny veliciny jak je chces srovnavat jakoze v jednom okamziku je moment 130Nm a vykon 135PS tak 135>130 tak to krivka prerostla? kdyz to dam v Nmm tak to ciselne preroste jeste o rad jinde, je to jen o volbe meritka...

asi chapu co myslis, porovnavas to jako dve funkce a jelikoz ta jeda je soucin te druhe z primky-rosotouci otacky tak maj maximum v jinym miste, vykon muze stoupat prestoze moment uz klesa... ale to je tak nejak logicky a grafickej prusecik tech dvou krivek bych asi do toho nemotal...jsou to uplne jine y souradice, pruseciky ti tam vyjdou podle zvoleni meritka na osach...

hugo: neni to uplne spatne ale nepresnosti tam mas... vykon je primo zavislej na otackach a momentu, to sedi, v jednotkach jak to uvadime je to vykon=moment*uhlova rychlost(radiany za sekundu.... otacky se uvadi ot za minutu tzn prevod mezi temahle 2ma velicinama je asi ta konstanta o ktery si mluvil... 2*PI/60)

na motorce vlastne vykon nikdy nemeris, da se rict ze zmeris moment a otacky a spocitas vykon. tim je jasny ze vykon a moment je spolu svazanej, v grafu z brzdy by stacil jeden graf, ten druhej uz z toho snadno odvodis.

Hugo.R píše: Moje troska do mlyna:
Kdysi jsme se se spoluzakem ze stredni s porovnanim vykon a kroutak u motoru vozidel trapili a dosli k par zaverum. Dneska jsem uz toho polovinu zapomel.

Kazdopadne jsme sli touto cestou:
Vykon je obecne definovan jako prace za cas.
Otacky jsou prevracena hodnota casu (pocet za zekundu; [s-1])
Kroutici moment ( Mk ) je vlastne sila a to kolikrat tuto silu odevzdame, tozn. krat pocet otacek ( n ) je vlastne odvedena prace.
Potom tedy cim vice prace za cas, neboli pri cim vestich otackach tuto praci odevzdavame, tim je vetsi vykon ( P ).
Odvodili jsme tak nejaky vzorecek - zhruba ve smyslu: vykon = kroutici moment x otacky a jeste nejakej koeficient nebo co to bylo. Zkusili jsme do nej dosadit hodnoty bud Mk (nebo P) odectene z grafu vykonu a kroutaku ruznych motoru a prepoctem dle toho vzorce nam vzdy ta druha velicina vysla vice mene tam kde byla v grafu zakreslena

Opakuji, dneska uz vim z hlavy polovinu, ale nase zavery byly takovy, ze:
- v podstate je jen jedna sila motoru (hridele nebo cehokoli co kona otacivy pohyb) a zalezi jen na tom jakou velicinou ji merime - zdali jako kroutici moment Mk [Nm] nebo jako vykon P [kW]
- tudiz mezi krouticim momentem a vykonem je pevna spojitostost a pokud "pohnu" s jednim, tak tim "pohnu" i s druhym - pri tech samych otackach samozrejme
- ze vzorce vypliva presne dana hodnota otacek (uz si nevzpomenu na presnou hodnotu, ale bylo to snad nekde kolem 7 - 8 tisic otacek), kdy nominalni hodnota krouticiho momentu v newtonmetrech a hodnota vykonu kilowatech je proste vzdy stejna! nad touto hodnotou bude vzdy vyssi hodnota vykonu, pod touto odnotou bude vzdy vyssi hodnota krouticiho momentu (ve vyse uvedenych jednotkach pochopitelne)
(- podobne avsak o pomer mezi kilowaty a konskymi silami je posunute "protnuti" krouticiho momentu a vykonu v konich)

Porovnanim v praxi se nam zaver o vzajemnem pomeru vykonu, krouticiho momentu a otacek potvrdil tim, ze jsme vzali udaje o motorech z ruznych vozidel (nakladaky, osobaky, masiny), tedy motory dosahujici kvuli rozdilne velikosti take rozdilnych otacek a porovnali to:
Napriklad Tatra T-813 ma motor (atmosfera samozrejme!) o objemu 17640 cm3, vykon je 184 kW při 2000 ot./min., pritom kroutici moment je 960 Nm při 1200 ot./min!
Osobakovy motor napr. z Citroenu BX 19 GTi ma pri objemu 1905 cm3 vykon 88 kW pri 5500 ot./min a kroutici moment 150 Nm pri 4500 ot./min.
Motor z masiny, nejaky radovy 4-valec napr. z my 954RR, da se rict ze sportovni vysokootackovy motor, ma pri objemu 954 cm3 vykon 111 kW pri 11250 ot./min. ale jiz nominalne nizsi kroutak 105 Nm pri 9500 ot./min.
Jeste tocivejsi motor z nejakyho SS sestikila bude mit jeste vetsi rozdil.

Takze co se toho grafu v #194 tyce, ten motor se pohybuje v "automobilovych" otackach, tudiz musi mit hodnotu krouticiho momentu vyssi nez hodnotu vykonu, protoze pri techto otackach bude podle me hodnota Mk vzdy vussi nez hodnota P.

odkazovat se na hodnoty Mk a porovnavat je s vykonem je mimo, podivej se na americky grafy, vykon maj v konich +- stejne, ale Mk v lb/ft a jsi ciselne uplne jinde... tzn fakticky mas pravdu ale porovnavani nakych konkretnich cisel je mimo, ono kone nebo kW neni v zakl. jednotkach na rozdil od N.m .... a kdyz bys spravne srovnal s W (ne nasobnou kW) tak uz asi moment ciselne vetsi nebude...

t_freedom píše: assassin> už se mi to začíná poskládávat ... ...musím ještě den dva přemejšlet a pak to pochopím...
Jasně, měří se rpm motoru a zároveň rpm dynama...takže převod je jasnej hned - podle něho se dopočítá Mk i P s ohledem na zrychlování dynama a energii co mu to naloží ...

Jestliže je P = Mk x (omega) ... měl by přeci výkon (dřív nebo pozdějí - podle nárustu Mk)přerůst Mk... ne?... už jsem z toho nešťastnej

V tomto mas pravdu. Pro diskutovany motor zkratka pozdeji.
Vztah P a M ktery si sam nekolikrat zminoval prece rika ze strmost P v grafu je dana velikosti M. Nic vic.

Hugo.R píše: ...
Odvodili jsme tak nejaky vzorecek - zhruba ve smyslu: vykon = kroutici moment x otacky a jeste nejakej koeficient nebo co to bylo. Zkusili jsme do nej dosadit hodnoty bud Mk (nebo P) odectene z grafu vykonu a kroutaku ruznych motoru a prepoctem dle toho vzorce nam vzdy ta druha velicina vysla vice mene tam kde byla v grafu zakreslena

Jaky koeficient??
Pokud zadam v zakladnich SI, pak plati [W]=[N*m]*[rad]. CIli jestli vas koeficient nebyl prepocet z rpm na rad (2*pi*rpm/60) tak nevim...

- v podstate je jen jedna sila motoru (hridele nebo cehokoli co kona otacivy pohyb) a zalezi jen na tom jakou velicinou ji merime - zdali jako kroutici moment Mk [Nm] nebo jako vykon P [kW]

'Silu' rotacniho pohybu oznacujeme jako moment. A vykon je jina velicina.

- ze vzorce vypliva presne dana hodnota otacek (uz si nevzpomenu na presnou hodnotu, ale bylo to snad nekde kolem 7 - 8 tisic otacek), kdy nominalni hodnota krouticiho momentu v newtonmetrech a hodnota vykonu kilowatech je proste vzdy stejna! nad touto hodnotou bude vzdy vyssi hodnota vykonu, pod touto odnotou bude vzdy vyssi hodnota krouticiho momentu (ve vyse uvedenych jednotkach pochopitelne)

Ze vzorce vyplyvaji prave dve tyto hodnoty.

Omega rovno 0 a omega rovno 1.

Co vubec je obsahem vaseho vyzkumu? Ja to moc nepochopil. Jestli je to urceni mista v grafu kw,Nm/rpm (se stejne cejchovanyma osama), kde se protnou krivky vykonu a momentu, pak je to opet jen hra s jednotkama:

P[kw]=1000*M[Nm]*omega[rad]
Cili P=1000*M v pripade ze omega je opet 0 a nebo 1000rad. 1000 rad= 9550 otacek.

V pripade grafu P[PS],M[Nm]:

Kun je mene nez kW ze ano, proto stejna rovnost jen zakreslena v mensich jednotkach
nastane pri 735rad coz dela nejakych 7022rpm. A proto se prvni graf neprotnul freedome

No a nakonec kombinace P[PS],M[ftlbs] 5163 rpm - stejnou logikou. A ted se mrkni kde se protinaji vsechny grafy (vcetne toho modreho co naposledy postnul SS124). V poradku?

Naposledy editováno 23.11.2010 17:27:04

t_freedom> jsou to dva nezavisle grafy, kde akorat musi platit, ze maximum tocivyho momentu se projevi jako bricho na krivce vykonu, jinak dve ruzne stupnice, kde pozice krivky momentu zavisi jen na mezich jaky si sam zvolis, jestli chces mit caru tady nebo tam a jestli ji chces mit roztazenou pres celej graf, nebo nekde schovanou s mensima dilkama na jednotku

Jindra650 píše: t_freedom> jsou to dva nezavisle grafy, kde akorat musi platit, ze maximum tocivyho momentu se projevi jako bricho na krivce vykonu...

Ale ony se ty grafy nejcasteji opravdu normuji do nekolika malo meritek. Smernice vykonu je dana momentem v cele plose grafu, ne jen v maximu momentu. A pruseciky jsou v nule a rpm viz vyse. Proto byl freedom tak zmateny, kdyz nenasel prusecik. Zkratka lodni motor s malo rpm

Dawe02> tady jsem nasel graf jak to bylo bez kompresoru cejchovany je to stejne,uvidis pri porovnani s tim puvodnim (#194)co s tim ten procharger udela - stejna masina pouze boost 7 a vstriky 69 lbs misto 35 lbs.

[img]

Naposledy editováno 24.11.2010 10:16:28

SS124> pekny rozdil. Az budu starsi a klidnejsi, budu si taky takhle hrat