Kafoholik> Děkuji za vysvětlení (+Sofia ), hlavně co se týče technických věcí jsem zase o něco vzdělanější.

No retezy se povlakuji a dokonce i ČZ .Tohle je jen reklama nic jineho ale BMW musi na necem vydelat kdyz pomalu vse dovazi z cíny
jinak odkaz na povlak
https://www.motonet....-motocyklove-retezy/

https://www.google.c...0Q4dUDCAc&uact=5

je tam toho dost

Třeba na simsonu je celokryt a jako na takové prditko asi dobré, ale taky se mi na něm zrovna stalo, že řetěz praskl a výsledek byl že kryt byl na sračky. Ve finále když řetěz praskne asi nejlepší je, aby co nejdřív zmizel pryč. Nechtěl bych vidět tu neplechu na nějaké poradne masine když to prdne v krytu.

Připomíná mi to evoluci kterou jsem zažil v práci v devadesátých letech-neztupitelné řetězy na motorové pily.Stály dvakrát tolik,vydržely jednou tolik,a pak nešly standardním pilníkem brousit...
Srovnávat to s kardanem je úlet,a bezúdržbový může být jakýkoliv řetěz.Jen holt vydrží méně

Nu a jelikož se tu sešlo pár lidí, které alespoň trochu zajímá teorie řetězových převodů, tak ještě přidám jednu informaci pro rozšíření obzorů.

Pokud se totiž bavíme o klasických válečkových řetězech tak vězte, že takový řetězový převod NENÍ převodem s konstantním převodovým číslem, ač se to tak běžně uvádí. Pravda je trošičku jiná, ale nejdříve je dobré se nad tím zamyslet .

Howgh a hodně zahřátých mozkových závitů .

Sofía> Usuzuju že je řeč o tzv. "polygonovém efektu" při kterém mimo jiné dochází ke kolísání převodu. Průměrná hodnota se nemění, ale okamžitá hodnota osciluje podle toho, jak se zrovna poskládaj články do koleček. Mám pravdu?

grooll>

Bingo! Velmi správně!

Přesně tak to je. Řetězový převod má konstantní pouze střední hodnotu převodového čísla a okamžité převodové číslo osciluje kolem této hodnoty přesně z důvodu, jaký byl uveden.
Zároveň je v tom schované vysvětlení, proč se pro větší únosnost rozšiřují řetězy do šířky (u motorek např. z 520 na 525, což jsou řetězy se stejnou roztečí, ale liší se šířkou) nebo dělají jako víceřadé se zachováním rozteče a neprodlužují se články (což by umožnilo použití větších čepů atd.). Oscilace okamžitého převodového čísla je totiž funkcí jednak rozteče řetězu a jednak počtu zubů řetězky. Čím menší je počet zubů, tím větší je oscilace (proto nechápu tuningáře fichtlů, kteří umí udělat třeba 6 zubů řetězky).
A ještě je nutné připomenout, že tato oscilace je zároveň kinematickým buzením příčných kmitů řetězu, ale z hlediska celkového buzení je to jen jedna ze složek.

Takže vyhráváš bludišťáka .

P. S.: Problémy kinematického buzení a nekonstantnosti převodového čísla se hodně řeší třeba u rozvodů a to i z důvodů, že vačky ke svému hnacímu pohonu vyžadují velmi nekonstantní točivý moment, což do celého rozvodu zanáší navíc silové buzení, ale každopádně to i cyklicky namáhá napínák apod. Z tohoto důvodu se pak používají ty zvláštní "zubové" rozvodové řetězy, které některé tyto problémy částečně kompenzují.

Howgh!

Sofía> Dostáváš jedničku s hvězdičkou
Dával ve škole pozor

Ovšem nezapomeň, že za své vědomosti budeš v technických diskuzích po zásluze potrestán

jojo... a aby toho nebylo málo, čím větší pastorek a rozeta, tím delší životnost stejného řetězu, i samotných kol.

Tedy, pokud např. místo pastorku 14 zubů dám 16, dozadu pak musím pro zachování převodového poměru ( zde 1:3 ) např. místo 42 dát 48. Stíží se tím tahová síla do řetězu, tedy i smykové namáhání zubů.
Ale: zvýší se počet oběhů řetězu, tedy počet kontaktů se zuby při stejné řekněme ujeté vzdálenosti. Tedy i rychlost běhu řetězu v m/sec.
A zvýší se váha převodového ústrojí.

To může vysvětlovat ty různé dohady lidí, jak jeden opotřebuje dříve a druhý později při podobném výkonu. Pak nadávají, že se jim řetěz natáhl a podobně, ale už neřeší kdo má jaký převod. Kdo si dá na třeba cesťák o zub víc dopředu a vzadu to nechá, může počítat i s delší výdrží řetězu už jen tím.

A jinak bych řekl, že spousta lidí to moc řeší, přemazávají a zbytečně se z toho kácí. Vždyť náklady na 1 řetěz ( sadu) jsou cca stejné jako na 3 výměny oleje. Bez těch drahých maziv...
Když vezmu skeptický výpočet, kdy počítám že už po třetí výměně oleje dám nový řetěz, pak náklady na něj jsou tak nízké že je zbytečné se s tím moc to...

Naposledy editováno 31.08.2020 15:59:49

Kafoholik píše: A jinak bych řekl, že spousta lidí to moc řeší, přemazávají a zbytečně se z toho kácí. Vždyť náklady na 1 řetěz ( sadu) jsou cca stejné jako na 3 výměny oleje. Bez těch drahých maziv...
Když vezmu skeptický výpočet, kdy počítám že už po třetí výměně oleje dám nový řetěz, pak náklady na něj jsou tak nízké že je zbytečné se s tím moc to...

Souhlas.
Ono řeťez(moto,sekundární) je brán brán jako prvek vyrovnávající nepřesnosti. Ono i sama soustava pastorek,kloub kyvky,rozeta je z hlediska mechaniky taková varchlatá věc vyrábějící všelijaké cuky natož různé krabí stavy, které někdy tento prvek kompenzuje.. Primární řetěz(nebo jakýkoli u mechanicky stabilních soustav) bezúdržbovej je. Problém motořetězu je prach a mazání, ale i pokud toto vyřešíš, někde se něco unavit prostě musí.

Kafoholik: no a aby toho nebylo malo tak volba prevodu ovlivnuje odpruzeni - squat/antisquat efekt

Sofía> Přeložil bys to prosím do vidláčtiny?

Sofía> ešte si dovolím doplniť, zabudol si na váhu reťaze a následné zvýšenie odstredivej sily . To bol problém pri primárnom prevode pri vysokých otáčkach. Niekde som to čítal, v nejakej múdrej knižke.

Robertek píše: Sofía> Přeložil bys to prosím do vidláčtiny?

Todle je řetěz, na to nešahej!

Robertek píše: Sofía> Přeložil bys to prosím do vidláčtiny?

Překlad: Vono to ve skutečnosti není tak jednoduchý, jak říkali chlapi v hospodě.
Ser na to a jezdi.

assassin píše: Kafoholik: no a aby toho nebylo malo tak volba prevodu ovlivnuje odpruzeni - squat/antisquat efekt

To se na BMW nepozná...

Jo, to už jsme ve stavu, kdy se na vyšší úrovni naladění jakákoliv změna okamžitě projeví jinde a furt to celé dolaďuješ na sebe. To bych tu už radši neotvíral, aby to nedopadlo jako vedle v diskusi o kurzu jízdy na vodě.... Tam poznámka o kontra řízení motorky vyústila až k cyklice u vrtulníků a časem možná dojde i na výpočet oběžné dráhy družic

MZty měly taky zakrytej řetěz. To tady zatím nikdo nezmínil. MZ ta byla fajn

Rotující hvezdicový vzduchem chlazený motor v prednim kole, i to tady bylo. Žádná šaltpáka žádná kvaltkisna. Jenom ten uživatel, ten prostě musí mít Koule a Svaly, ale takových je nás už hodně málo.
Řetěz čisti a maž,když se pokazí vyměň, je statisticky dokázáno, že nejlepší řešení to je.
Nebo přejdi do kategorie kardan, ale ta také má svoje mouchy.

grooll píše: Sofía> Usuzuju že je řeč o tzv. "polygonovém efektu" při kterém mimo jiné dochází ke kolísání převodu. Průměrná hodnota se nemění, ale okamžitá hodnota osciluje podle toho, jak se zrovna poskládaj články do koleček. Mám pravdu?

jak se poskladaji clanky (on ten profil je castecne evolventni, kdyz je rozeta nova, cep se dostava ze zubu kdyz jiny do zubu zapada) tohle bude nestacionarita tak nejak cylicka. (jasne ten cyklus bude kratkej/dlouhej podle vzajemne delitelnsti zubu obou kolecek), ale retez predevsim (stejne jako remen, nebo lano dulni klece, atd..) pruzi ! tzn cast prenasene sily se tu a tam spotrebuje nebo naopak vrati z jeho elasticke deformce,.. a tohle bude ten "okamzity" prevod ovlivnovat urcite vic

Kerut: on ostatne kardanuv hridel taky nema konstantni okamzitej "prevodovej pomer" ne? ...

kerut píše: jak se poskladaji clanky (on ten profil je castecne evolventni, kdyz je rozeta nova, cep se dostava ze zubu kdyz jiny do zubu zapada) tohle bude nestacionarita tak nejak cylicka. (jasne ten cyklus bude kratkej/dlouhej podle vzajemne delitelnsti zubu obou kolecek), ale retez predevsim (stejne jako remen, nebo lano dulni klece, atd..) pruzi ! tzn cast prenasene sily se tu a tam spotrebuje nebo naopak vrati z jeho elasticke deformce,.. a tohle bude ten "okamzity" prevod ovlivnovat urcite vic

Je potřeba si nepředstavovat pohyb řetězu jako pomalý a plynulý a nezaměřovat se na jednotlivé části ale na celek který rotuje u motorky velkou rychlostí a tím pádem disponuje obrovskou setrvačnou silou - Původně totiž řetezy měli sloužit a nejlépe slouží na pomalé převody kdy se táhne velkou silou ale šnečím tempem.

assassin píše: Kerut: on ostatne kardanuv hridel taky nema konstantni okamzitej "prevodovej pomer" ne? ...

hřídel ať už je kardanův, nebo jiný převodový poměr přeci nemá

Kafoholik píše: hřídel ať už je kardanův, nebo jiný převodový poměr přeci nemá

Má. 1:1 Ale řekl bych, že myslel úhlovou rychlost obou částí kloubu

Naposledy editováno 03.09.2020 13:05:12

docent píše: Sofía> Dostáváš jedničku s hvězdičkou
Dával ve škole pozor

Ovšem nezapomeň, že za své vědomosti budeš v technických diskuzích po zásluze potrestán

Nooo... za tohle jsem svého času jedničky bez hvězdičky dával já .

A na to, že tady budu po zásluze potrestán za všechno, na to jsem si za těch nejméně 10 let tady už zvykl .

Robertek:

Bohužel, vidláčtinu neovládám, proto nepřeložím. Každopádně lidově řečeno, řetěz proste kmitá a jeden z důvodů je, že se "nabaluje" na polygonickou plochu.

Krokoš:

Ano, četl si správně... vlastně je to jednoduchý... pokud je řetězový článek na té přímé větvi řetězu, tak mu dáš kinetickou energii do translačního pohybu... jenže v okamžiku, kdy začne nabíhat na řetězku, tak se z translační pohyb mění na rotační a to znamená, že musíš donutit ten článek změnit trasu a to neuděláš jinak, než silou... prostě s ním trhneš tak, aby se nabaloval na tu řetězku (velmi zjednodušeně). A tato síla je dalším zdrojem příčného kmitání řetězu. A mimochodem, tyto síly zapříčiňují poměrně velkou složku opotřebení řetězového převodu, pač jsou to slušné rázy. Vlastně je to podobné, jako setrvačné síly u pístu.
Jo a smutné je, že ten řetězový převod je složený jen z přímých a kruhových trajektorií (pokud tam není nějaké vodítko), protože ten přechod je dost drsnej. Na přechody mezi přímkovými a kruhovými trajektoriemi se jinak používají tzv. "přechodové křivky", nejčastěji tzv. klotoida (křivky s proměnlivou křivostí). Tyto křivky jsou zejména v silniční a železniční síti (jako přechod do zatáčky), ale podobně se podle nich navrhují právě i vodítka pro řetězové převody (např. rozvody). Tyto klotoidy totiž mají velký vliv na životnost řetězového převodu.

Kerut:

Elasticita řetězu samozřejmě ovlivňuje řetězový převod (přesněji jeho okamžité převodové číslo), nicméně velmi málo, pač není zase tak moc gumovej. Mnohem více ho ovlivňují právě ty příčné dynamické účinky, které kmitají "tam a zpět"... protože ve skutečnosti toto "kmitání hřídelů" záleží i na momentech setrvačnosti hnacího a hnaného členu a zejména na průvěsu řetězu, který umožňuje vzájemný volný pohyb hřídelů.
Ona setrvačná síla je potvora, ale umožňuje nám neskutečné věci .

Assassin:

Squat/antisquat efekt sice závisí na řetězovém převodu (a opačně), ale hlavně je důležité ho zahrnout do výpočtu pevnosti/životnosti rámu a přilehlých součástí. Bohužel jsem potkal i FEM výpočty jednostopých vozidel, kde tato pekelně velká síla není zavedena jako zatěžující

Tak a teď ještě k tomu, čemu říkáte "Kardanův hřídel"...
Kardanův je původně jen hřídel, který obsahuje dva křížové klouby. Křížový kloub všici známe, ale už každý neví, že křížový kloub nemá konstantní převodové číslo. Převodové číslo u něj závisí na vyhnutí tohoto kloubu.
Kompenzace je pak jednoduchá, když se dá jeden křížový kloub na jeden konec a druhý na druhý, tak se to zkompenzuje na vstupu a výstupu. Co si dělá ten hřídel uprostřed, to už nemusí nikoho zajímat. Každopádně ty klouby musí být čepama proti sobě a nijak jinak!
Kdysi mi někdo přivezl žigula, že po výměně kardanu se to celý třese a dělá to psí kusy... no taky bodeť by ne, když měl ty klouby přesazený. Ale člověk by řekl, že to nemůže být tak strašný, čemuž bych věřil, dokud jsem to nevyzkoušel.
Mj. pro konstruktéry z toho plyne jedna věc a to to, dávat si při konstrukci pozor, aby to šlo takto sestavit (např. pokud je někde polohovací drážkování apod.).

Tak a teď mě po zásluze ztestejte .

Howgh!

Kafoholik píše: hřídel ať už je kardanův, nebo jiný převodový poměr přeci nemá

No asi podobne jako ten řetězovej prevod

Pokud zkoumáme prevod řetězem v jednom okamžiku a pak u nej definujeme nejakej prumernej prevodovej pomer tak to muzem zkoumat u krizových kloubu v prubehu otacky. Kompenzace viz kolega nade mnou. Ale jak rika, kardanuv hridel je terminus technikus pri hridel s dvema křížovými závěsy/klouby. Tam se to kompenzuje samo - pokud jsou stejne úhly.

Ja menim kardan na svem bawu za “lepsi”
z m3 a ten uz ma homokinetaky...

Naposledy editováno 03.09.2020 17:18:24

Sofía> Opět za 1 s hvězdičkou.
Ač mám strojařské vzdělání, strojařinou jsem se nikdy neživil. Nemálo z toho se mi vykouřilo za ta léta (desetiletí) z hlavy.

O to je krásnější tyhle věci číst, vzpomínat na školní škamna a vědět, že je to tak, jak píšeš.

Svět je složitější, než se člověku na první pohled zdá. Ale o to je krásnější.

Naposledy editováno 03.09.2020 17:57:05

assassin> jj, a ty stejne uhly tam vzniknou samy = minimaliozace potencialu jinak mi to uz hodne OT trosku asociovalo reduktor m601 (tusim ze tenhle motor se na letadlech probiral, chodil jsem tam na par jakoze "volitelnych" predmetu v ramci individualu), se trema hridelkama a kolovym kloubem na kterem se cela ta deska muzte hybat (tam to bylo proto ze jim puvodne v pevnem reduktoru praskala kola/zuby ... btw zatimco konkurentni pt6 ma planetovku, kterou ve waltru buh vi proc nechteli)

Robertek píše: Sofía> Přeložil bys to prosím do vidláčtiny?

no jsem k vysvetlovani asi ten nejmin povolanej a myslim ze si delas prdel ale pokusim se..

vezmem pastorek na motoru, taha k sobe retez, cep aktualne v zaberu se pohybuje/odvaluje v kulovem dne mezi zuby, a pohybuje se dokola kolem stredu rozety po "nejake trajektorii", jenze nez se dostane do zaberu dalsi zub pohne se o par stupnu, a i kdyz je zub lehce evolventni tak se s uhlem otoceni malinko meni i vzdalenost od pomyslne osy mezi stredy rozety a pastorku, takze se pohybuje sice konstantni uhlovou rychlosti, ale lehce nekonstantni obeznou rychlosti.. pak se dostane do zaberu dalsi zub a jede to same, a takhle navic u obou kol.. statisticky je nejlepsi kompenzace kdyz jsou vzajeme nedelitelny celym cislem, taky se tvrdi ze je lepsi mit obecne lichej pocet zubu, pry aby se stridali vnejsi a vnitrni clanek (to osobne nepovazuju za dulezity, mezi clanky a boky zubu je vzdycky vule..)

sofia> ohledne pruznosti retezu bych nebyl tak skepticky, pokud budeme brat prevoed geometricky (staticky) pak pruznost vubec nebude hrat roly, to je jasny ale pokud budeme pocitat dynamicky, tzn budeme sledovat prenaseny-preneseny vykon=ztraty, ...a zacneme-li derivovat
...jinak je samozrejme oboji z pohledu vypoctu naprosto zanedbatelne to je jasny.. i v blbym nosniku je kvantum podelnych a pricnych kmitu, a stejne se navrhuji vesmes staticky

?

Naposledy editováno 08.09.2020 22:46:36