AndělČK>

Nejvyšší zrychlení nám motor dokáže dodat při jeho nejvyšším výkoně.

To není pravda 1)čím víc zrychluješ tak ti vzrůstá odpor 2) motor obvykle po dosažení max výkonu rapidně ztrácí kroutící moment viz. třeba zde tam je vidět že má při 3750 ot cca 150Nm u max.výkonu 4000 a 140Nm a po dosažení 4250 jen 125Nm tzn. bude nejvíce zrychlovat jen do dosažení max výkonu.P.S. pravdu by jsi měl jen v případě použití převodovky s plynulou regulací převodu v zátěži.

Naposledy editováno 20.12.2015 13:41:49

AndělČK píše: Dále samotný kroutící moment ti z motorkou nehne ani o 1centimetr, pokud ho nedodáš v otáčkách. A jakmile ho dodáváš v otáčkách tak už se jedná o výkon.
Víš jak funguje klasická válcová brzda. Ta právě měří výkon. Válce jsou urychlovány výkonem(energií) od motorky či auta. No a čím rychleji jsou urychlovány, tím je naměřen větší výkon. Přece méně energie(výkonu) od motorky nemůže válce urychlit více, než když předám více energie.

Chápeš?

Řekl bych, že s tímto názorem jsme se dostali znovu na začátek této obsáhlé teoretické diskuse.

Já si teda vždycky myslel, že měřitelný je kroutící moment a výkon je jen dopočítaná hodnota. Tak teď už jsem z toho jelen úplně.

CAG píše: AndělČK> To není pravda 1)čím víc zrychluješ tak ti vzrůstá odpor 2) motor obvykle po dosažení max výkonu rapidně ztrácí kroutící moment viz. třeba zde tam je vidět že má při 3750 ot cca 150Nm u max.výkonu 4000 a 140Nm a po dosažení 4250 jen 125Nm tzn. bude nejvíce zrychlovat jen do dosažení max výkonu.

Co není pravda? Já napsal " Nejvyšší zrychlení nám motor dokáže dodat při jeho nejvyšším výkoně " A to platí beze zbytku.

Já nepsal o zrychlování nad otáčky nejvyššího výkonu. (Třeba se jedná o skůtr a je tam variátor, který drží trvale otáčky na max. výkoně, kdyby jsi měl chtěl brát za slovo, že je to mimo realitu)

Ale i po editu mám stále pravdu. Protože skutečně " Nejvyšší zrychlení nám motor dokáže dodat při jeho nejvyšším výkoně "

No možná bych ustoupil, že zrychlení musí být za časový úsek. Pokuď bychom si zvolili třeba 1/1000s, tak zde by záleželo na výkonové křivce. Pokud by průměr hodnoty výkonu za 1/1000s před dosažením vrcholu výkonu byl vyšší, bylo by nejlepší zrychlení od t - 1/1000s do t. A nebo naopak.

Naposledy editováno 20.12.2015 13:53:51

A

Naposledy editováno 26.12.2015 22:27:12

Fidouš. píše: Řekl bych, že s tímto názorem jsme se dostali znovu na začátek této obsáhlé teoretické diskuse.

Já si teda vždycky myslel, že měřitelný je kroutící moment a výkon je jen dopočítaná hodnota. Tak teď už jsem z toho jelen úplně.

Válcová brzda měří výkon. Nebo jinak řečeno, válcová brzda měří energii, kterou je schopen motor této předat.

Kdyby měřila pouze kroutící moment, tak by se netočila a stála.(stejně jako třeba momentový klíč) Jak by takové měření probíhalo na spalovacím motoru?? To si nedokážu ani představit. Ale čistě teoreticky je to možné.

Bože a z čeho asi vypočítáváš tu energii...?
Měří to prostě krouťák a zaznamenává otáčky. ..Výkon se dopočítává. ..
A k tý tvý "teorii" o tom kdy to nejvíc zrychluje...
Křivka točivého momentu (tak jak se zaznamená na brzdě ) ukazuje zcela jasně kdy klika 'akceleruje' do maxima. .. což je maximum točivého momentu a kdy začne padat... to jak strmě nebo málo padá je pak zásadní pro to jak moc je ještě motor schopen vyvinout ještě další energii díky vzrůstajícím otáčkám ačkoli akcelerace už padá. .. víš Anděli?
jinak řečeno. ..pro tu základku. ..od maxima točivého momentu klika snižuje akceleraci ale díky otáčkám ještě nabírá energii... capisto?
Kroutíci moment můžeš jednoduše měřit na rameni osy toho válce. ..tak se to taky běžně dělávalo v dobách dokud nebyly vymýšlený brzdy jako generátory. ... i s odbržďováním na požadovanej moment

Naposledy editováno 20.12.2015 14:07:43

t_freedom píše: Bože a z čeho asi vypočítáváš tu energii...?
Měří to prostě krouťák a zaznamenává otáčky. ..Výkon se dopočítává. ..
A k tý tvý "teorii" o tom kdy to nejvíc zrychluje...
Křivka točivého momentu (tak jak se zaznamená na brzdě ) ukazuje zcela jasně kdy klika 'akceleruje' do maxima. .. což je maximum točivého momentu a kdy začne padat... to jak strmě nebo málo padá je pak zásadní pro to jak moc je ještě motor schopen vyvinout ještě další energii díky vzrůstajícím otáčkám ačkoli akcelerace už padá. .. víš Anděli?
jinak řečeno. ..pro tu základku. ..od maxima točivého momentu klika snižuje akceleraci ale díky otáčkám ještě nabírá energii... capisto?
Kroutíci moment můžeš jednoduše měřit na rameni osy toho válce. ..tak se to taky běžně dělávalo v dobách dokud nebyly vymýšlený brzdy jako generátory. ... i s odbržďováním na požadovanej moment

A co je to kroutící moment při otáčkách??? Heuréka . To je výkon. Skutečný výkon motoru se dále dopočítává, protože je zde plno ztrát.

klika snižuje akceleraci ale díky otáčkám ještě nabírá energii

Tak už se to vysvětluje. Ty máš natahovací motorku se setrvačníkem.

Ale vrátíme se k jádru věci.

Takže ty mi chceš stále tvrdit, že motor dokáže vozidlo urychlit více při nižším výkoně, ale vyšším kroutícím momentě, než kdyby byl výkon vyšší ale nižší kroutící výkon motoru?

Protože jestli tomu tak je, tak mám vymyšleno Perpetuum mobile. Násobič momentu.

Americti vedci zjistili, ze plesati lide opravdu nemaji zadne vlasy

AndělČK> je zajímavý jak lidi co nemaj o motorech ani páru,skalopevně zesměšnují ty co se jim snaží vysvětlit jejich omyl....

Chci ti jen říct. .. že spalovací motor nejvice akceleruje v maximu točivého momentu....
dále po tom sice získává další energii díky otáčkám. ..získává rychlost...ale již se sestupnou křivkou.
Napíše -li někdo že motor nejvice zrychluje v bodě maximálního výkonu neříká pravdu...v tu chvili produkuje maximum energie...ale již zdaleka nezrychluje tak jako v bodě maxima točivého momentu...
Ale teď už nedoufám že ikdybys to pochopil...uznáš to.
Je to marný marný marný

Já jsem na začátku t_freedomovu formulaci "Největší zrychlení není v maximu výkonu, ale v maximu kroutícího momentu" chápal v kontextu toho co napsal tak, že z dané rychlosti je nejvyšší zrychlení pokud je motor v otáčkách max. momentu, ne v otáčkách max. výkonu. Jinými slovy, pro dosažení co nejlepší akcelerace motocyklu je vhodné držet motor pořád co nejblíž otáčkám max. momentu. Mám takový dojem, že tímto způsobem tomu pořád někteří diskutující rozumí a je to prostě špatně. Jak jsem se snažil svým výpočtem dokázat, je to tak že z dané rychlosti je nejvyšší zrychlení, pokud je motor v pásmu maximálního výkonu a pro dosažení co nejlepší akcelerace je nutné držet motor pořád co nejblíž otáčkám max. výkonu.

Pokud t_freedom myslel tu svoji formulaci tak, že při daném rychlostním stupni je je nejvyšší zrychlení motocyklu pokud je motor v otáčkách max. momentu, tak je to správně, ovšem pouze s významným dodatkem, že to platí pouze na nízké převodové stupně, při jednotce, dvojce, u některých mašim i trojce. Ale na vyšší kvalty se maximálního zrychlení dosahuje ještě před maximem momentu, na posledí rychlost už dost výrazně dřív.

Těžko říct, jak to t_freedom vlastně chápe, na přímou otázku (příspěvek 59) jsem se nedočkal odpovědi.

A ješte jedna poznámka - tvrdím-li, že pro dosažení max. akcelerace je třeba držet motor v pásmu max. výkonu, tak to vůbec nerozporuje praktické zkušenosti mnohých z vás o nesmyslnosti prodlužování sekundárního převodu u sportovní motorky.

Naposledy editováno 20.12.2015 14:52:24

"že spalovací motor nejvice akceleruje v maximu točivého momentu...." - ješte jednou a naposledy. Nás zajímá akcelerace motocyklu , takže potřebujeme brát do úvahy jízdní odpory (které s rychlostí rostou) a převodvé poměry. To, jakým způsobem zrychluje kliková hřídel při na brzě nám samo o sobě nestačí.

AndělČK> .Pokud se sekvenční převodovkou dosáhneš otáček max.výkonu motoru dalším zvyšováním jeho otáček ti začne klesat jeho moment tzn. i na kole( a tím zrychlení) více než když přeřadíš na vyšší stupeň snížíš otáčky a začneš znovu zrychlovat s nižším momentem do max výkonu, a znovu až do stavu kdy motor nebude mít výkon na pokrytí jízdních odporů(maximálky)

Andel: tady jsi mimo - na dynamicke valcove brzde je jen inkrementalni snimac ktery meri otacky, respektive jejich zmenu v case - chces rict ze otacky = vykon? Ok tak ja reknu ze motorka ty valce roztoci o 1000ot za 1sec, muzes mi rict jakej ma ta motorka vykon - kdyz teda na brzde dochazi primo k mereni vykonu?
Jeste vidim ze brzda meri energii - ty znas nejakej senzor kterej zaznamenava energii?

Ano dynamicka brzda opravdu nemeri moment - ale brzda s retarderem ano, pri staticke zkousce se na brzde naopak meri "silomerem" - chces tedy tvrdit ze silomer meri vykon?

CAG píše: AndělČK> .Pokud se sekvenční převodovkou dosáhneš otáček max.výkonu motoru dalším zvyšováním jeho otáček ti začne klesat jeho moment tzn. i na kole( a tím zrychlení) více než když přeřadíš na vyšší stupeň snížíš otáčky a začneš znovu zrychlovat s nižším momentem do max výkonu, a znovu až do stavu kdy motor nebude mít výkon na pokrytí jízdních odporů(maximálky)

Jak už jsem psal výše.

skutečně " Nejvyšší zrychlení nám motor dokáže dodat při jeho nejvyšším výkoně "

No možná bych ustoupil, že zrychlení musí být za časový úsek. Pokuď bychom si zvolili třeba 1/1000s, tak zde by záleželo na výkonové křivce. Pokud by průměr hodnoty výkonu za 1/1000s před dosažením vrcholu výkonu byl vyšší, bylo by nejlepší zrychlení od t - 1/1000s do t. A nebo naopak.

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisici elit, sed eiusmod tempor incidunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquid ex ea commodi consequat. Quis aute iure reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint obcaecat cupiditat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Andel: mas chybne zavery. Zrychleni je jasne definovane - z f=m.a ti vyjde ze zrychleni je tim vyssi cim je vetsi sila (beru ze m je konstanta) a to jaka sila na motorku pusobi v tom kterem bode vykonove/momentove krivky si muzes spocitat - pokud se ti nezda jak to spocital johny. Pak uvidis ze nejvetsi sila je v otackach max krouticiho momentu a pokud to chces poprit popiras tim prvni Newtonuv zakon...

assassin píše: Andel: tady jsi mimo - na dynamicke valcove brzde je jen inkrementalni snimac ktery meri otacky, respektive jejich zmenu v case - chces rict ze otacky = vykon? Ok tak ja reknu ze motorka ty valce roztoci o 1000ot za 1sec, muzes mi rict jakej ma ta motorka vykon - kdyz teda na brzde dochazi primo k mereni vykonu?
Jeste vidim ze brzda meri energii - ty znas nejakej senzor kterej zaznamenava energii?

Ano dynamicka brzda opravdu nemeri moment - ale brzda s retarderem ano, pri staticke zkousce se na brzde naopak meri "silomerem" - chces tedy tvrdit ze silomer meri vykon?

Každá motorová brzda je postavena ,aby měřila výkon. Jako celek.Možností, jak se k výsledku dopravuje je několik. Je jasné, že tam není žádné čidlo na energii.Ale nám právě o tuto hodnotu jde a výsledkem měření je právě tato hodnota.
To je jako když napíšu, že tachometr měří rychlost, ale ve skutečnosti jí přímo vůbec neměří. Nenajdeš nějaké specielní čidlo na rychlost. Ale je tam třeba bowden do kola, nebo to měří z ABS, nebo jinak.
Chápeš.

Tak se vracím na místo činu a uznávám jednu věc.

Nejvyšší zrychlení motorky je při maximálním kroutícím momentě motoru. Toto ale platí, pokud bychom neměly převodovku, kde si mohu volit poměr přenosu kroutícího momentu.

Vysvětlím.

Jedu na 3ku, mám zrovna 7 tis otáček což je u mě +- maximální kroutící moment motoru a na tacho cca 110km/h,. Budu chtít předjíždět.
Když nechám 3ku, tak bych dle někoho měl předjíždět nejrychleji, protože jsem v pásmu největšího momentu motoru a tedy mělo by být největší zrychlení. To ale platí pouze pro tento jeden rychlostní stupeň. Já mám ale možnost volby.
Takže já podřadím na 2ku.Sice se dostanu do otáček, kde mám o pár Nm točivého momentu méně, ale díky změně převodu dostanu na zadní kolo o cca 30% více kroutícího momentu, než na 3ku. Takže předjíždím daleko rychleji mimo největší moment motoru.
Vytočím 2ku a mám tam něco přes 140km/h a dám za 3.

Naposledy editováno 20.12.2015 19:41:05

Sice těm vašim kokotinám tady nerozumim, ale nějak tak poznám, jestli jen potáhnout za heft, nebo podřadit o jeden, dva kvalty abych akceleroval co nejlíp
Vy si to teda napřed přepočítáváte, ty ňůtnmetry?

Andel: ha tak uz si prisel na to o cem byl puvodni johnyho elaborat :) ted uz jen s tou brzdou...
Rychlomer meri otacky kola - ktere ale pomerne snadno prevedes na rychlost, ta brzda taky meri otacky - takze vlastne to same co ten rychlomer..

U dynamicke brzdy je vykon spocitanej a to pomerne dost priblizne - rozhodne se tam nemeri ani vykon ani energie. Asi jako kdybys postavil auto na drahu meril za jak dlouho ji ujede stopkama - chtel jsi z toho spocitat vykon auta a nasledne tvrdil ze stopky meri vykon...

BohusStejskal píše: Sice těm vašim kokotinám tady nerozumim, ale nějak tak poznám, jestli jen potáhnout za heft, nebo podřadit o jeden, dva kvalty abych akceleroval co nejlíp
Vy si to teda napřed přepočítáváte, ty ňůtnmetry?

Jo lidi co stahuji z hodne peknejch casu na okruhu desetinky tohle prepocitavaji - zavodni tymy maji na tohle prepocitavani pomerne drahe vybaveni a tym lidi - muzes jim vysvetlit, ze jsou jen banda blbcu, kdyz to nepoznaj kde maj podradit a kde jen vzit za heft

Naposledy editováno 20.12.2015 23:17:03

t

Naposledy editováno 26.12.2015 22:28:11

assassin píše: Jo lidi co stahuji z hodne peknejch casu na okruhu desetinky tohle prepocitavaji - zavodni tymy maji na tohle prepocitavani pomerne drahe vybaveni a tym lidi - muzes jim vysvetlit, ze jsou jen banda blbcu, kdyz to nepoznaj kde maj podradit a kde jen vzit za heft

Jo ták, pánové si hrají na závodníky, a na okruhu, tak to jó
To jsem potom v jiné debatě.

Naposledy editováno 21.12.2015 09:07:07

assassin píše: Jo lidi co stahuji z hodne peknejch casu na okruhu desetinky tohle prepocitavaji - zavodni tymy maji na tohle prepocitavani pomerne drahe vybaveni a tym lidi - muzes jim vysvetlit, ze jsou jen banda blbcu, kdyz to nepoznaj kde maj podradit a kde jen vzit za heft

na co ty týmy, když tu je napsáno že stačí jezdit furt do červenýho?

Chápu že asi počítaj jak poskládat převody na jednotlivý okruhy. Jinak tohle vlákno je celkově dobrý, aspoň jsem se dozvěděl že nemusím spekulovat a na okruhu je nejlepší točit furt do omezovače, když přihlédnu k tomu že to nahoře tolik nevadne takže tam pravděpodobně nebude překryv v momentu mezi stupněma.

BohusStejskal píše: Jo ták, pánové si hrají na závodníky, a na okruhu, tak to jó
To jsem potom v jiné debatě.

Buď se to vlákno mohlo zavřít po pár odpovědích, který se stejně daly najít 100x jinde, nebo se mohlo trochu rozvinout do zajímavý debaty. Já teda dávám přednost tomu něco se dozvědět před hospodskejma řečma.

BohusStejskal píše: Jo ták, pánové si hrají na závodníky, a na okruhu, tak to jó
To jsem potom v jiné debatě.

Nekterejm lidem se lip jezdi na upravene motorce i v provozu. Tebe nikdo nenuti hrat si s prevodama a dalsima vecma....ale nevidim duvod proc bys kvuli tomu mel zesmesnovat ostatni...

Ono by chtělo vždy zůstat u toho co je řečeno...a ne to vyvracet dalšíma změnama hry
Všechny závěry by se měyi vždy dělat za stanovených podmínek - tím, že přidáš další, samozřejmě dokážeš pokroutit cokoli.

Já jsem mluvil vždy o motoru ... tím, že to vše začneš přepočítávat přes převodovku na tom v zásadě nic nezměníš, když budeš rozumně uvažovat a nemíchat různý momenty s různejma kvaltama. Vše co jsem psal platí vždy v průběhu křivky točivého momentu pro každý kvalt.
Jediný co do toho při vyšších rychlostech začne zasahovat je odpor vzduchu, který opravdu potom roste zhruba na kvadrát. Ale opět musíme nejít nějaký bod, kam to vztáhnout - tedy (sami jste zvolili ) zadní kolo. Řekněme tedy, že účinný moment síly od kliky přes převodovku na zadní kolo bude vždy působit proti výslednému momentu odporu na zadním kole - což je docela přesný (tedy odpor vzduchu a popř. nakloněná rovina)
Potom lze zcela jasně říct, že nejvyšší "akceleraci" (tedy produkovanou sílu od motoru) proti odporovým silám získáváš při maximu točivého momentu-je ovšem možný, že se k němu díky vzrůstajícímu odporu ani nedostaneš
Pak tu lidi hodně zaměňovali sílu (točivý moment) - jedinou rozhodující veličinu pro akceleraci (teď pomiňme odpor vzduchu) - a výkon - maximální energii produkovanou motorem.
Je to jednoduchý - spalovací motor oproti např. elektromotoru - má proměnlivý průběh točivého momentu. S různou konstrukcí oproti objemu spalování vždy dojde k jeho "ideálnímu" (což je velmi daleko od ideálního využití energie paliva) chodu až při určitých otáčkách - tehdy poskytne na klice maximální sílu. Jestliže však i nadále dokáže zrychlovat, je nasnadě že i se sestupnou tendencí vyvíjené síly nabírá energi a to do doby, než kroutící moment začne vlivem nedokonalého plnění a ztrát padat tak strmě, že ani zvýšené otáčky nedokážou dynamikou kliky nahradit úbytek síly. To je vše co jsem se snažil, jednoduše (abych nevypadal jako Johny) říct. Jinak řečeno, to co pociťuje clověkj při akceleraci není výkon ale točivý moment... to co tě zatlačí do sedačky, je třeba tvých 80Nm (odpovídajících 50HP)při maximu točivého momentu a ne 70HP při maximu výkonu Anděli. Výkon de facto nepociťuješ...
Jeden praktický důkaz, který v osobáku ani na motorce asi nezažijete je náklaďák s velkým počtem převodů. Běžně se stává, že do kopce odřazuješ nad otáčky maxima točivého momentu a pak padáš dolů....dokud nenajdeš ten správný kvalt co vyvine tolik síly na kola jako odpor kopce, vzduchu a bůh ví čeho ještě - ale pak se stane něco zajímavýho... z otáček maximálního výkonu začneš padat dolů a zastavíš se na otáčkách maxima točivého momentu a motor se drží - ani nezrychluje ani už nepadá. Motor sice měl větší energii a chvilku jí využil v podobě vyšší rychlosti, ale neměl sílu, kterou by jí udržel ...ta se zvyšovala snižováním otáček z maxima výkonu do maxima točivého momentu - a tam jí bylo právě tolik, aby umožnila tomu konkrétnímu převodovému stupni udržet se na těchto otáčkách.
To co psal Johny je pravda i s trěma odporama... mě jen přišlo trošku zcestný ...že jeho kancelář na "napravování mylných filmových dějů" chtěla vyvrátit můj výrok že " motor má nejvyšší schopnost akcelerovat v maximu krouťáku " zapojením "hrátek" s převody ... ten výrok je pravda "MOTOR" nikdy jsem nepsal motocykl ...a zapojením odporů a všeho kolem se tím udělá jen bramboračka (potažmo úplně jedno jestli by se mluvilo o maximech toč. momentu nebo výkonu)
Lze to formulovat třeba tak, že daný prostředek bude akcelerovat( no resp. vyvíjet největší sílu proti výslednici odporových sil na kolech) na daný rychlostní stupeň vždy v bodě maxima točivého momentu. Tím, že mi "někdo" přeřadí dolů mění "pravidla" už je na jiné křivce momentu na kolech - ale opět, při tomto kvaltu bude motor opět akcelerovat nejvíce v bodě maxima toč. momentu a né jinde. Odpor vzduchu s tím samozřejmě průběžně míchá ... ale bavíme -li se o nejvyšší vyvinuté síle proti odporu...snad už nebude polemika.
Jenže se zapojením všech těhlech faktorů se z toho udělá podobnej elaborát...jak výše napsané...a to jsem fakt nechtěl...
Jinak doporučuji studijní materiál ... zde

Naposledy editováno 21.12.2015 11:58:38

t_freedom píše: Ono by chtělo vždy zůstat u toho co je řečeno...a ne to vyvracet dalšíma změnama hry
...........

Já jsem předchozí diskuzi přelétl pouze rychle. Bylo zde několikrát definováno, že "Největší zrychlení není v maximu výkonu, ale v maximu kroutícího momentu motoru." To co napsal JohnnyS08 jsem celé nečetl. Bylo to moc dlouhé...

Předpokládal jsem, že se myslí, zrychlení motocyklu. A v tom vznikla ta diskuze. Kdy jeden tábor se bavil o zrychlení motocyklu a druhý o zrychlení kliky. A třetí tábor nerozuměl ničemu.

Nikoho nemusím zesměšňovat, přečtěte si to po sobě, hádáte se jak malí parchanti a stejně se nedohodnete. Ten kdo o tom něco ví, je záhy napaden a utlučen megaargumenty.
Netušil jsem, že se tady sranda a hecování nenosí.
Jste opravdu ve své důležitosti směšní.
Dále se ještě omlouvám, že jsem si dovolil zažertovat v takto vážném vlákně, což někteří nepochopili a už dál nic nenapíšu, slibuju.

BohusStejskal> mě si s tou latinou (nedával jsem to do překladače) přišel jak "důležitý" spíš ty