J.M.K. píše: Carcharot> Málem jsem si cvrknul do trenclí a poprskal monitor.

Promiň, ale já musel
Mě jako bývalému pracovníkovi obrobny (dělal jsem na radiálce - vrtačce) příjde tohle hodně úsměvné, nerez jsem vrtal prakticky každý den, i silné plotny, ale pustit se do toho na 900 ot/min to by mě asi ve výdejně nástrojů nepochválili

njn pracuji s tím co je, alespon, posbírám nějaké nové zkušenosti a názory ...

Dala by se doporučit nějaká levná stolní vrtačka?

Odhaduji že na ní budu vrtat tak max 10-12 za rok ...

Carcharot> V pohodě. Já přišel k radiálce jen párkrát, ale jednou jsem potřeboval vyvrtat jádra (vyvrtat to štangle cca 32mm zhruba 24mm díru) a i s největším posuvem, co ta radiálka měla, vrták drnčel, že se třáslo celé rameno s vřeteníkem. Musel jsem tlačit vrták dolů "ručně", pak to běželo klidně. To mě dožralo, že jsem vyhrabal ze skladu chlazení (vanu a nádrž s čerpadlem), co chlapi přede mnou od FGS50T frajersky odmontovali ("však je to hrubovací mašina, tam chlazení nebude třeba"), namontoval zpátky a už se vrtalo, drážkovalo... akorát mě sralo, že mi nechtěli koupit digitál. Ale na té mašině se moji předchůdci dost podepsali, hodně jsem tam toho opravoval na vlastní pěst.
Ale když počítám Vc=18m/min., tak na 900RPM vychází zhruba 6mm vrták.

Firecracker> S tou formulací "levná vrtačka" opatrně. A především nekupovat v "kutilských kauflandech" - třeba mistři na praxi nám kdysi frajersky koupili na dílnu stolovku snad v Baumaxu a první věta po zapnutí byla "hééézky - tooo jsou vibrace!!!... v řemenici na vřetenu byla křivě vyvrtaná díra a celá vrtačka se třásla, že ani nešlo chytit díru. Museli jsme vrtačku dát zámečníkům, aby řemenici převrtali a ještě navrtěli "opěrný kotouč", aby seděla rovně. Takže levné číny typu "dodo" nebrat. Já osobně mám dobré zkušenosti se značkou PROMA, na domácí použití stačí až kam, ale snese i denní provoz. Přijde mi vcelku zbytečné kupovat vrtačku se strojním posuvem, digitální indikací polohy vřetena, nebo měničem (plynulá regulace otáček), měla by bohatě stačit PTB- 16B/230, nebo pro větší rezervu E-1516B/230.

PEPAFJR píše: Potíž je v tom,že většina kvalitních vrtáků po následném nabroušení ztrácí svou kvalitu.

Většina? Kdysi jsem pracoval jako elektroman údržby a oprav CNC, a viděl jsem pár akcí na téma obrábění:
1) HSS vrtáky a frézy se naprosto běžně brousí - takže asi většina z nich měla ztracenou kvalitu, přesto obráběly bez problémů. (nebavím se o vrtákách s TiN úpravou)
(zaskoč si někdy někam do brusírny - dobrý brusič umí dost grifů, aby vrták dělal co má.
Do nerezu vrtám / vrtáme běžně)
2) do ocelí kvality nástrojových to chce vrtat buď tvrdokovem / diamant korunkové vrtáky, a když i to nedává uspokojivý výsledek tak jiným způsobem: elektroerozivní (vyjiskření), plazma.
Jak píše Carcharot, otáčky a STOjanovou VRTAČKU, tahle je tak maximálně DESETIjanová.

O chlazení, emulzi a nebo o vrtací pastě nepíšu ani řádek, protože jejich použití je nutné a závisí na tom, jaké průměry a čím se bude vrtat - ruční vrtačka / magnetka / stojanovka.
Na malé díry v ruce pasta, střední díry s magnetkou olej a na 100janovce emulze.

Vrtáme většinou jen "chemickou" nerez ocel a používáme ROCOL
viz ebay ROCOL olej tady
ROCOL emulze tady
a hadičky (nozzle) tady
edit - link na ROCOL a hadičky k soustruhu a vrtačce

Naposledy editováno 05.01.2015 08:46:47

Firecracker> ze staré pračky vysup čerpadlo a nabastli ke stojanovce sběrmou vaničku a hadičku se škrtícím kohoutkem (jestli budeš vrtat "mraky děr" - když jen zopár, tak na to vykaď. )
Vůbec, čerpadla z pračky se hodí i na "recykling oplachů na zašmírované součástky" -existuje na to dutý štětec, jehož středem vytéká čistidlo (petrák/nafta atd.) a na mycím stole se snadno a rychle dělá očista použitých dílů. Samozřejmě, že to není nezbytné, když to použiješ jednou za uherák.

J.M.K. píše: Carcharot> V pohodě. Já přišel k radiálce jen párkrát, ale jednou jsem potřeboval vyvrtat jádra (vyvrtat to štangle cca 32mm zhruba 24mm díru) a i s největším posuvem, co ta radiálka měla, vrták drnčel, že se třáslo celé rameno s vřeteníkem. Musel jsem tlačit vrták dolů "ručně", pak to běželo klidně. To mě dožralo, že jsem vyhrabal ze skladu chlazení (vanu a nádrž s čerpadlem), co chlapi přede mnou od FGS50T frajersky odmontovali ("však je to hrubovací mašina, tam chlazení nebude třeba"), namontoval zpátky a už se vrtalo, drážkovalo... akorát mě sralo, že mi nechtěli koupit digitál. Ale na té mašině se moji předchůdci dost podepsali, hodně jsem tam toho opravoval na vlastní pěst.
Ale když počítám Vc=18m/min., tak na 900RPM vychází zhruba 6mm vrták.

Firecracker> S tou formulací "levná vrtačka" opatrně. A především nekupovat v "kutilských kauflandech" - třeba mistři na praxi nám kdysi frajersky koupili na dílnu stolovku snad v Baumaxu a první věta po zapnutí byla "hééézky - tooo jsou vibrace!!!... v řemenici na vřetenu byla křivě vyvrtaná díra a celá vrtačka se třásla, že ani nešlo chytit díru. Museli jsme vrtačku dát zámečníkům, aby řemenici převrtali a ještě navrtěli "opěrný kotouč", aby seděla rovně. Takže levné číny typu "dodo" nebrat. Já osobně mám dobré zkušenosti se značkou PROMA, na domácí použití stačí až kam, ale snese i denní provoz. Přijde mi vcelku zbytečné kupovat vrtačku se strojním posuvem, digitální indikací polohy vřetena, nebo měničem (plynulá regulace otáček), měla by bohatě stačit PTB- 16B/230, nebo pro větší rezervu E-1516B/230.

Díky za odkazy, ale na to moje občasné vrtání mě to přijde dost drahé

Tajně jsem doufal, že by se pro to občasné vrtání dalo použít něco takového
takového

Firecracker píše: Díky za odkazy, ale na to moje občasné vrtání mě to přijde dost drahé

Tajně jsem doufal, že by se pro to občasné vrtání dalo použít něco takového
takového

To už spíš koupit normalní dobrou vrtačku a pouzivat ten stojan co mas, mam podobnej a jde to taky ale mam dobrou vrtacku

Firecracker> Nemáš zač. Stojanovce za 15 stovek bych se vyhnul obloukem, tam to víc, než dost smrdí výše popsanými problémy - ta z odkazu bude 100% nějaká čína a i kdyby nebyly křivé řemenice, budou tam velké nepřesnosti v uložení vřetene, sloup vůbec nemusí být rovný - zadarmo drahé. Nemluvě celkově o materiálu podstavce, sloupu, vřeteníku - aby to vůbec výkon toho 1450W motoru ustálo (pokud tedy není údaj nadsazený - i když je uváděn víceméně příkon a ten je u indukčního motoru vždy znatelně vyšší, záleží na účiníku).
Jak píše DRN, to už bude lepší koupit do toho stojanu (mám také podobný, i když stejně do budoucna uvažuju o pořízení stojenové vrtačky, nebo pro mé použití spíš rovnou frézky FPX-25 E) pořádnou ruční vrtačku, ale i tam je třeba dobře vybírat a hlavně pozor na uložení vřetene. Mám už léta vrtačku Ferm FPD-810 a až nedávno, po pořízení stojanu, jsem zjistil, že vřeteno má takovou vůli, že cca 50mm dlouhý vrták má na špičce výkyv několik mm, což spolu s vrozenou tendencí nezatíženého vřetena "házet" činí vrtačku ve stojanu nepoužitelnou. Nevím ale, zda je to u tohoto typu vada, nebo vlastnost (při ručním vrtání a kor vrtání do zdi lehce vaklující vřeteno nevadí). Možná bude lepší sehnat nějakou starší vrtačku, ale s kvalitním uložením vřetene a nebude-li mít plynulou regulaci otáček, je ideální vyrobit si triakový regulátor ovládaný pedálem.

A ohledně toho, že "na občasné použití je to drahé" - sám jsem kdysi nakoupil docela dost mašin od Promy, jak dřevoobráběcích, tak kovoobráběcích a i když je použiju jen občas, ničeho nelituju, jelikož když už to člověk potřebuje, má slušnou mašinu a nemusí improvizovat. Takže na investicích do dílny bych moc nešetřil, pokud tedy nemusím obracet každý halíř desetkrát. Ono ohledně nářadí a kor kovoobráběcích mašin platí, že co je levné, je placené stokrát.

J.M.K.> ale ta tvoje Proma je taky Cina, to nevis?

Firecracker píše: Díky za odkazy, ale na to moje občasné vrtání mě to přijde dost drahé

Tajně jsem doufal, že by se pro to občasné vrtání dalo použít něco takového
takového

Na obcasne vrtani i tahle v pohode staci, mam ji doma, stojan i vedeni je pevny, vrtam s ni do vsecho a v pohode, zaklad je skutecne male otacky, dobry vrtak dobre nabrouseny a hlavne spravny uhel otri. Kupovat za desitku stojanovku/stolovku na obcasne vrtani je podle me nesmysl (pokud tedy nevis co s hrachama)a uz vubec kvalitni vrtacku do nekvalitniho stojanu, tim jsem si prosel kdysi a nikdy vic

666S999 píše: Většina? Kdysi jsem pracoval jako elektroman údržby a oprav CNC, a viděl jsem pár akcí na téma obrábění:
1) HSS vrtáky a frézy se naprosto běžně brousí - takže asi většina z nich měla ztracenou kvalitu, přesto obráběly bez problémů. (nebavím se o vrtákách s TiN úpravou)
(zaskoč si někdy někam do brusírny - dobrý brusič umí dost grifů, aby vrták dělal co má.
Do nerezu vrtám / vrtáme běžně)
2) do ocelí kvality nástrojových to chce vrtat buď tvrdokovem / diamant korunkové vrtáky, a když i to nedává uspokojivý výsledek tak jiným způsobem: elektroerozivní (vyjiskření), plazma.

Trošku bych tě s dovolením doplnil a poopravil a navázal na tebou napsané...

Pokud se vrták brousí strojově,je naprosto jedno,jestli je nový nebo ne,pokud nejsou poškozené vodící fazetky.Zkušený brusič jej dovede nabrousit s měrkou i v ruce..

Do nástrojových ocelí tepelně nezpracovaných se používají jak běžné HSS vrtáky,tak tvrdokovové "monolity".Diamant se v tomhle segmentu nepoužívá.Nástroje s průmyslovým diamantem se používají pouze pro obrábění lehkých kovů.Nikdy né ocelí.
Do běžně používaných zakalených nástrojových ocelí (typicky třeba 19426) se používají vrtáky z tvrdokovu pro vrtání a pro vyvrtávání přesných otvorů vyvrtávací tyče s břitovýma destičkama s CBN,nebo PCBN (kubický nitrid bóru)
Do extrémně odolných nástrojových ocelí,jako je třeba Böhler K110 jsou tyhle nástroje použitelné jen podmíněně,za extrémních nákladů na obrobení..

Obecně k vrtání:Je potřeba si uvědomit několik věcí.
V ose nástroje je řezná rychlost nula.Rychlost blízká nule je i na velké části břitu,i když se používají správné otáčky,proto je potřeba neuplatňovat násilí.Střed nástroje materiál v podstatě drtí a pokud někdo tlačí tak,že mu málem povolí svěrač,tak dosáhne jen toho,že se mu buď spálí špička,protože se v ní kumuluje teplo,nebo začne nástroj vybočovat z přímého směru,případně kombinace obojího.Následkem vybočování je zvýšené tření vodících fazetek o stěnu vrtaného otvoru a logicky i nárůst teploty.Pokud je vrtající extrémní blb,není problém vrták doslova vevařit do materiálu.U nerezi to jde velice rychle.
Nástroj se zlatým povlakem neznamená automaticky vysoký výkon.U marketových nástrojů jde obvykle jen o vizuální efekt.Četl jsem srovnávací test,kde byl rozptyl počtu vyvrtaných děr od 40 do 2000. Holt není všechno zlato,co se třpytí..
U vrtáků je dost důležitý údaj vrcholového úhlu špičky a stoupání šroubovice.Je to důležité pro stabilitu nástroje,odvod třísek a přívod chl.média...
Jeden z nejdůležitějších údajů je řezná rychlost.Ta se udává v metrech za minutu.U běžných vrtáků se pohybuje od 18m/min (vrtání nástrojových ocelí) až do nějakých 70 m/min (vrtání hliníkových odlitků).
U nerezí se pohybujeme někde od cca 20m/min u austenitických nerezí ,po cca 30-32 m/min u sířených (třeba 17020).Údaje platí při chlazení emulzí,nebo olejem.Výpočet otáček myslím zvládne každý,strojařinou políbený člověk.Vzorečky jsou lehce dostupné na netu.Je doporučováno při absenci chlazení,nebo ručním vrtání,snížit řeznou rychlost o 30-60% !!!

Další podstatný údaj je posuv,většinou udávaný a pro přestavu lepší v mm/otáčku.Taková obvyklá cifra u běžné domácí kusovky je 0,1mm/ot ( příklad:nerez,vrták pr.10).U malých průměrů jako pr.2 ; 3.... je nutné snížit posuv na cca polovinu.S posuvem se dá laborovat až do nějakých 0.4mm/ot,ale to už platí pro opracování hliníku.U ocelí bych považoval za maximální hodnotu 0.22mm/ot.

Existují samozřejmě mnohem produktivnější vrtáky,ale to bychom se dostali do úplně jiných cenových hladin,kde se typický garážovník obecný nepohybuje....

Naposledy editováno 05.01.2015 17:18:09

No nevím jestli je Proma čína, já mám za to že to česká značka.. Musím než souhlasit, že mají stroje opravdu povedené, mám od nich štípač a tomu ty šmejdy z hobby marketů nebo Moutfieldu nesahají ani po kotníky, jak kvalitou zpracování tak použitými materiály... Jek mi vybyde nějaká kačka, mám zálusk na ten stolní soustruh a nějakou stojanku..

Carcharot> znacka ceska, produkty dovazene leta z Ciny (Nejspise z fabrik v Shenzhenu podobne jako Optimum, Bernardo, Atol...). Na hrube domaci kuteni mensich obrobku ta Proma mozna staci, ale na vetsi objemy ci presnou praci to fakt neni...

Naposledy editováno 05.01.2015 19:28:36

restore> dík za úpravu.

Dawe02> Vím, ovšem alespoň za léta, co jsem zatím od nich kupoval, nebyly problémy s kvalitou ani s díly (třeba ometený pastorek motoru u soustruhu SM-300 a to mou vlastní chybou jsem měl doma za pár dnů). SM-300 sice občas zadrnčí, ovšem to bude tím, že od něj chcu moc, než co zvládne. U dřevoobráběcích mašin, např. pásové pily, kombi brusky a hoblovky jsem s nimi zatím neměl problém.
Mimochodem, onen zmíněný soustruh SM-300 jsem viděl v Hypernově za cenu 11500,- v době, kdy od Promy stál 19000,- a byl to neskutečný aušus, lože se škrabalo i pojezdem supportu a vřeteno házelo, že by to viděla i bába s popelníky na očích. Opět - záleží na tom, jak si daný objednavatel dovozce ohlídá kvalitu. Čistě českého se dnes nenajde snad nic - v "Narexech" jsou motorky Mabushi, licenčně vyráběné v Číně a "Tona Expert" je taktéž sprostá čína. Narazí-li člověk na něco, na čem napsáno jest "Tona", pak jsou to staré skladové zásoby a takový jedinec může z fleku bouchnout šáňo.

Tak jen pro zajímavost. Většinu toho nářadí včetně té stojanovky jsem "zdědil" po tatínkovi přítelkyně, který byl konstruktér pro jawu a stavěl i vlastní motorky takže dílna je docela slušně vybavená, jen tam občas něco poměrně zásadního chybí, u té stojanovky jsem si říkal, že je to divné, že na to že se v tom hrabal dnes a denně a není tam žádný vrták a jen tahle malá "stojanovka" tak jsem se o tom pobavil s přítelkyní a zjistil jsem, že tam dřív bylo něco takového ale že to po smrti tatínka asi za 3000kč prodaly.

Myslel jsem , že mě klepne.

Naposledy editováno 05.01.2015 21:05:45

No tak to by mě jeblo

Carcharot píše: No tak to by mě jeblo

Jo mě taky dozvěděl jsem se to asi před 20 minutama.

Dawe02 píše: Carcharot> znacka ceska, produkty dovazene leta z Ciny (Nejspise z fabrik v Shenzhenu podobne jako Optimum, Bernardo, Atol...). Na hrube domaci kuteni mensich obrobku ta Proma mozna staci, ale na vetsi objemy ci presnou praci to fakt neni...

Nevidím problém v tom že něco vyrábí číňan, ti umí udělat kvalitu na takové úrovni jako tady u nás, možná i lepší, jde jen o to, kolik zadavatel zakázky zaplatí. Takže ti číňan udělá soustruh za 10 000 a bude to aušus, ale pokud třeba 5 přidáš už to bude mít úroveň.. A tak je to se vším z PRC (krásná zkratka )

Firecracker píše: Jo mě taky dozvěděl jsem se to asi před 20 minutama.

Tak to chce deci kvalitní lihoviny

Carcharot píše: Nevidím problém v tom že něco vyrábí číňan, ti umí udělat kvalitu na takové úrovni jako tady u nás, možná i lepší, jde jen o to, kolik zadavatel zakázky zaplatí. Takže ti číňan udělá soustruh za 10 000 a bude to aušus, ale pokud třeba 5 přidáš už to bude mít úroveň.. A tak je to se vším z PRC (krásná zkratka )

Ja v tom take nevidim problem. Sam mam jak frezku tak soustruh Optimum. Jen me zarazilo ze tu byla dvakrat zminena cinska produkce a jako opak oznacena take cinska produkce (navic zrovna dost spatna, napr. Proma soustruhy potrebuji dost dodelat doma, aby se dalo jakz takz obrabet. Vretenik poddimenzovany na max. prutocny prumer, nesouosy konik, kola prevodovky atc.).

Naposledy editováno 05.01.2015 21:30:37

Kdyz ma clovek zkusenosti tak udela dobrej vyrobek i na tom cinanovi, pro laika asi cim lepsi naradi tim lepsi vysledek ..

Ja mam na doma malickej cinskej soustruh a jde na tom udelat temer vse - delal sem i nerezovy, titanovy dily nebo i stefty ze specialnich pevnostnich oceli...

assassin> no jo, ale ty jsi soustruznik

assassin> Mám SM300 a třeba čela-příruby z M300 (1.2316) na něm šly dobře navrtět i na cca 65mm průměru, ale třeba štangle (čep) z 19312 (1.1730) už bylo peklo, lehko to drnčelo a ty dodané 8mm nože s naletovaným plátkem to likvidovalo jako hadr, to už by chtělo chlazení. Do té nerezovky se daly vrtat i díry, kobylu to má rovnou, jen je třeba dobře dotáhnout. Je to soustruh spíš na to, něco drobného sem tam posichrovat, ale na větší práce není. Nejlepší bude na hliník a na silon.

jestli chceš něco jó odolného, tak si kup tvrdokovové vrtáky. ale jak píšou kluci, jak vrtáš něco tvrdšího rychle a nasucho, zničíš každý vrták. kamarád má nějaké vrtáky, se kterými vrtá i do ložisek..nechápu..

hele o vrtani toho moc nevim,ale do nerezu-naposledy do jeklu 30x30 se silo steny 3 mm jsem normalne vyvrtal diry obyc hss vrtaky,ale jsou ostry, jsou po dedovi co si je brousil sam ve fabrice kde delal...
edit vrtal jsem s rucni vrtackou co to brala na cca 320ot/min a samozrejme tlak co jsem nejvic dokazal vytvorit

Naposledy editováno 07.01.2015 10:51:30

Hygienik píše: hele o vrtani toho moc nevim,ale do nerezu-naposledy do jeklu 30x30 se silo steny 3 mm jsem normalne vyvrtal diry obyc hss vrtaky,ale jsou ostry, jsou po dedovi co si je brousil sam ve fabrice kde delal...
edit vrtal jsem s rucni vrtackou co to brala na cca 320ot/min a samozrejme tlak co jsem nejvic dokazal vytvorit

...u nás se říká.I nejblbějšímu sedlákovi možou vyrost největší kobzole (brambory)... Nic ve zlém,jen přísloví...

Firecracker píše: Tak jen pro zajímavost. Většinu toho nářadí včetně té stojanovky jsem "zdědil" po tatínkovi přítelkyně, který byl konstruktér pro jawu a stavěl i vlastní motorky takže dílna je docela slušně vybavená, jen tam občas něco poměrně zásadního chybí, u té stojanovky jsem si říkal, že je to divné, že na to že se v tom hrabal dnes a denně a není tam žádný vrták a jen tahle malá "stojanovka" tak jsem se o tom pobavil s přítelkyní a zjistil jsem, že tam dřív bylo něco takového ale že to po smrti tatínka asi za 3000kč prodaly.

Myslel jsem , že mě klepne.

asi bych ji dal po tlamě

restore> U nás se zase říká "Čím hloupější je sedlák, tím má větší erteple".