SVSkritek píše: dizzi> Ted nevim jak to presne myslis? Ve visual studiu si nastavis jakej chces pouzit Framework. A 3.5SP1 obcasahuje vsechny predchozi. Ale rikam obcas se stane ze kdyz to tam ma nekdo 1.1 , 2.0 a 3.5SP1 tak to nejde pustit. To jim pak rikam az to to vechno vyhodej a instalujou si 3.5SP1 a pripadne 4.0

Myslel sem to tak, jestli uzivateli muzes do adresare s tvoji aplikaci dat adresar .net kde bude "virtual machine" ktery tva aplikace bude pouzivat (a jen ona sama)

dizzi> Ne tak to podle mne nejde. A nikdy jsem o tom neslysel.

jakejkoliv program co mi pri instalaci zacne cpat do pocitace netko, microsoft server a podobny nesmysly, okamzite rusim instalaci a mazu :) takhle sem treba skoncil s inventorem

assassin píše: jakejkoliv program co mi pri instalaci zacne cpat do pocitace netko, microsoft server a podobny nesmysly, okamzite rusim instalaci a mazu :) takhle sem treba skoncil s inventorem

hehe me prijde tragicky ze tuhle moznost nepouzivaji kde jake firmy pri distribuci jejich bastlu s javou, pak nuti ty uzivatele udrzovat na kompu 10 verzi javy, protoze oni podporuji jen nejakou a dokonce jen dany patch, coz mi prijde jako nehoraznost...

Ale ono to bude licencni politikou javy, a tim ze ty firmy setri za kazdou cenu, ostatne on si to zaplati zakaznik, kdyz jeho clovek co mesic bude behat a zachranovat stroje, kdyz vyjde update a sam se nainstaluje :)

dizzi> Fuj, kdo mi bude cpat SW, kterej si sebou tahne svou verzi javy, od toho nechci nic ani videt. Maji vzit aktualni stable verzi javy, na tu to napsat. A protoze je java slusne zpetne kompatibilni, nemel by s aktualizacema bejt problem. Nenazil sem, ze bych potreboval k necemu drzet dve verze javy.

todvora: ja sem asi fakt strasne zpatecnickej, ale prijde mi vubec zvlastni kdyz nekdo proda soft kterej vyzaduje aby se na pocitac instaloval nakej dalsi soft nekoho jineho, nebo cast vyvojoveho prostredi atd... jen kvuli tomu ze si sami nechteli programovat svoje knihovny, ale vzali si to z neceho jiz hotoveho. Mozna ze uz to dnes jinak nejde a je to jen muj nazor laika kterej tomu nerozumi, ale prijde mi ze ty novy programy zas nic tak prevratnyho co tu uz nebylo neprinasej, dela to furt to samy, jen v grafickym rozhrani pribyly pixely, barvy a nebo dokonce je to 3D a roste pocet polygonu...

assassin> No, máš dvě cesty. Jedna je ta, že se počítá s nějakým runtime prostředím (java, .net) a tvůj sw už neobsahuje to, co máš v systému a může bejt o desítky, stovky MB menší. Druhá cesta je ta, že ke svýmu programu takovou věc přilepíš, a pak budeš mít co kus SW, to 100MB javy nebo .netu a podobně. Za mě rozhodně první přístup. Takový runtime prostředí je tam pak jen jednou, aktualizuje se automaticky (je tedy vždy aktuální).

todvora: hele ja delam na vyvoji docela velkyho programu a prijde mi ze cast-zaklad co delali/delaji puvodni programatori pouziva knihovny co si napsali sami, je tam jen to co opravdu potrebujem a mista to zabira malo... nove moduly pisou novi lide, uz generace soucasnejch programatoru.. prilepilo se na to netko, activex apod sracky, pritom ty novy veci nedelaj nic prevratne jinyho nez ty stary, novy programatori si nedopisi to neco malo k tomu co uz tam je, ale vezmou si dve tri ficury z netka, ale program ma razem o stovky mega vic a potrebu runtime prostredi... noo hlavne je to vsechno kvuli tomu omalovankovymu GUI..

rok od roku kvuli velikosti projektu musim mit o x stovek giga vetsi disk, jadra uz mi z te bedny pretekaji na vsechny strany ani nemusim mit topeni.. a soft dela furt to samy(jen pomaleji) akorat ze je "krasnej"

todvora píše: dizzi> Fuj, kdo mi bude cpat SW, kterej si sebou tahne svou verzi javy, od toho nechci nic ani videt. Maji vzit aktualni stable verzi javy, na tu to napsat. A protoze je java slusne zpetne kompatibilni, nemel by s aktualizacema bejt problem. Nenazil sem, ze bych potreboval k necemu drzet dve verze javy.

Jiste to je idealni pripad, jenze realita je takova ze vetsina instituci/bank ma na jednom stroji 2-3 verze javy protoze ti "taky-programatori" to nedokazou udelat tak aby to chodilo pri zmenach minoritni verze. Takze mi pak uz prijde lepsi tu javu dat do toho. Videl jsem jednoho poker klienta a ten byl fajn, mel ve svem adresari slozku JVM, ocividne okuchanou o knihovny/jar-y ktere nepotreboval, a bylo mu uplne sumak jestli neco na systemu je, nebo jestli si to nekdo updatuje.

dizzi> Nějaký důkazy na podporu takovejch tvrzení? Java se mění velmi pomálu a dbá se důsledně na zpětnou kompatibilitu. Nevěřím, že nějaký minoritní updaty něco rozbijou. Nebo je to opravdu velmi velmi zoufalej kus kódu. Vem si, že by si každá webová stránka sebou táhla vlastní prohlížeč, ve kterým vypadá nejlíp. To by bylo peklo, ne? Taky se s tim autor stránky musí porvat a udělat to tak, aby to šlo dobře v běžnejch živejch prohlížečích.

assassin> Nojo, ale ten dotnet ti stačí jeden v systému. Kdyby si to každej bundloval ke svýmu programu, nakonec budeš mít půl disku zabranýho běhovejma prostředíma k pidi prográmkům. Navíc všechno bude neaktualizovaný, děravý a nebezpečný.

todvora píše: assassin> Nojo, ale ten dotnet ti stačí jeden v systému. Kdyby si to každej bundloval ke svýmu programu, nakonec budeš mít půl disku zabranýho běhovejma prostředíma k pidi prográmkům. Navíc všechno bude neaktualizovaný, děravý a nebezpečný.

ja sem mel predstavu takovou ze by ten programek si mohl vystacit s prostredkama co nabizi system.. treba W7 mi prijdou dost obsahly sami o sobe, prijde mi ze i jen chod systemu zere dost pameti a prostredku.. takze jestli to jeste ke vsemu neumi obslouzit jednoduchej soft a je potreba tam cpat naky behovy prostredi tak mi prijde ten smer jakym se programovani ubira dost divnej...

ale nejspis je to dobou, dneska musi pres net nejspis bezet i solitaire.. takze proto ty poznamky o bezpecnosti a dirach...

tohle (a nejen tohle) vidim stejne jako medved... webove patlalstvi :)
ale chapu ze doba si to zada a lidi platej za tyhle aplikace "k nicemu" a uzitecny programy jsou okrajova zalezitost

assassin>

ja sem mel predstavu takovou ze by ten programek si mohl vystacit s prostredkama co nabizi system..

No, rázem by se program dal spustit jen na jediným systému, v jediný verzi. A problém, kterej se tu řeší, že je třeba více verzí běhovýho prostředí, by se stal mnohem horší. Musel bys mít ten jedinej správnej systém v tý správný verzi. A pro každej program, co by chtěl něco jinýho, spouštět virtuální jinej systém. Celá multiplatformnost pryč.

Vždyť takový XP, který jsou dodnes všude možně, neumí ve scriptu ani udělat pauzu a obchází se to tak, že se volá ping na nesmyslnou adresu s timeoutem, na kterej to chci pauznout.

To, co nazýváte webovým patlalstvím, jiní považují za cestu, jak neřešit problémy, který nemusím. Použít cizí hotovou a testovanou a živou věc a soustředit se na problém, co mám já. Nebudu si psát parser XML, když chci načíst jen RSS kanál a zobrazit, ne? A nakonec nebudu ani řešit načítání RSS, když je to standard. Vezmu knihovnu, který dam url kanálu a ona mi vrátí objekty článků. V tu chvíli jsem se odstínil od kupy problémů (nebudu znova vynalejzat kolo a ještě šišatý) a můžu dělat to co chci, pracovat s daty z RSS...

No a prave o to jde, je spousta lidi jako Assasin. Ale maj Windows 7. Tam je to integrovane. Takze nase aplikace ma par MB. Oni si nemusej nic instalovat. Ja muzu pouzit funkce z .Net 3.5SP1. A vsichni jsou spokojeny.

No my ten nas program mame i v portable verzi v c++. To jsem psal v MFC. To si muzes hodit k tomu. Ale cas vyvoje pri stejnejch featurach o dost delsi. Hlavne jde o to ze kdyz se pouzije framework. Tak kazdej clovek/kazda firma nemusi porad psat dokola stejnej kod aby vyresila znamy problemy. je to vyreseno jednou a poradne.

Naposledy editováno 03.01.2012 14:14:27

todvora píše: assassin>

No, rázem by se program dal spustit jen na jediným systému, v jediný verzi. A problém, kterej se tu řeší, že je třeba více verzí běhovýho prostředí, by se stal mnohem horší. Musel bys mít ten jedinej správnej systém v tý správný verzi. A pro každej program, co by chtěl něco jinýho, spouštět virtuální jinej systém. Celá multiplatformnost pryč.

Vždyť takový XP, který jsou dodnes všude možně, neumí ve scriptu ani udělat pauzu a obchází se to tak, že se volá ping na nesmyslnou adresu s timeoutem, na kterej to chci pauznout.

To, co nazýváte webovým patlalstvím, jiní považují za cestu, jak neřešit problémy, který nemusím. Použít cizí hotovou a testovanou a živou věc a soustředit se na problém, co mám já. Nebudu si psát parser XML, když chci načíst jen RSS kanál a zobrazit, ne? A nakonec nebudu ani řešit načítání RSS, když je to standard. Vezmu knihovnu, který dam url kanálu a ona mi vrátí objekty článků. V tu chvíli jsem se odstínil od kupy problémů (nebudu znova vynalejzat kolo a ještě šišatý) a můžu dělat to co chci, pracovat s daty z RSS...

cece ja sem si ty multiplatformovosti jeste nejak nevsiml... nakej priklad? nejak se nepotkavam se softem kterej bych pustil na macu, pc, palmu, androidu a neresil...

ad XP a pauza ve scriptu to je co? jak rikam nejsem programator ale kdyz pisu neco v Ccku tak pauzu udelam snadno ne? to snad bude ve vsech programovacich jazycich stejny .. kdyz neni standardni knihovna kde je naky delay soucasti tak se tam udela nakej cyklus ... to snad neni takova veda to napsat..

Naposledy editováno 03.01.2012 14:21:44

SVSkritek> Jo, s tim souhlasim. Ale java je na tom stejně. Jednou jí máš a dál neřešíš (není integrovaná, ale holt to člověk jednou nainstaluje a pak se to samo aktualizuje a narozdíl od dotnetu to nejspíš půjde i na všech ostatních běžných systémech). S použitím frameworků a knihoven taky jen souhlasím, nechci psát ten samej kód co jiní a řešit ty samý problémy při vývoji. Já chci dělat něco užitečnýho, ne se prát s parsováním XML a podobně. Daní za to je trocha dat navíc v podobě knihovny, kterou k tomu přibalím (třeba ten RSS parser).

SVS: ja mam v kompu s woknama XPcka... kdyby se nekterej software kterej potrebuju nevyskytoval jen pod woknama (treba solidworks) tak uz sem davno presel na linux...

assassin>

cece ja sem si ty multiplatformovosti jeste nejak nevsiml... nakej priklad? nejak se nepotkavam se softem kterej bych pustil na macu, pc, palmu, androidu a neresil...

Třeba ty torrentí stahovače v javě, co tu padli, jsou multiplatformní. Netbeans a eclipse, ty už tu taky někdo zmiňoval. Java odstíní (při inteligentním použití) problémy s platformou a pak to běží všude.

S tou pauzou a XP - mluvil jsem o běžným .bat souboru. Tam prostě není v čistým systému cesta, jak udělat pauzu na 15s. Takže tam člověk nakonec natahne nějakej python nebo jinej scriptovací jazyk, aby mohl vůbec napsat užitečnej script po spuštění. To jsem uvedl jen jako příklad, jak lze spoléhat na samotnej systém... A na cyklus místo pauzy pozor (teda pokud se to udělá naivně), takový aktivní čekání je přesně ta cesta do pekel, kterou tahle diskuze začala

assassin píše: SVS: ja mam v kompu s woknama XPcka... kdyby se nekterej software kterej potrebuju nevyskytoval jen pod woknama (treba solidworks) tak uz sem davno presel na linux...

Kdyz ja si porad myslim ze Linux neni system pro normalni lidi. I kdyz treba Ubuntu se tak tvari. Od nas porad zakaznici chtel Mac verzi. To je kazdej den. To mame jen betu. Ale Linux to je tak 1x do mesice. Tak jsem si nainstaloval Ubuntu a chtel se pripojit na L2TP/IPSec VPN. Ve Windows hodim pruvodce par nastaveni a jedu. V Linuxu. Stahnu program. To je jen nejake Gui. Hodi chybu (potrebuje dalsi program). Stahnu taky. Pak to pustim. Vyhodi to chybu, googlim, vyresim. Druha chyba vyresim a pak uz to vzdavam. A jdu se uklidnit. A takle je to pod Linuxem se spoustou veci. Je to proste na mne moc slozite kdyz tomu nerozumim.

Naposledy editováno 03.01.2012 14:32:31

todvora píše: assassin>
Třeba ty torrentí stahovače v javě, co tu padli, jsou multiplatformní. Netbeans a eclipse, ty už tu taky někdo zmiňoval. Java odstíní (při inteligentním použití) problémy s platformou a pak to běží všude.

S tou pauzou a XP - mluvil jsem o běžným .bat souboru. Tam prostě není v čistým systému cesta, jak udělat pauzu na 15s. Takže tam člověk nakonec natahne nějakej python nebo jinej scriptovací jazyk, aby mohl vůbec napsat užitečnej script po spuštění. To jsem uvedl jen jako příklad, jak lze spoléhat na samotnej systém... A na cyklus místo pauzy pozor (teda pokud se to udělá naivně), takový aktivní čekání je přesně ta cesta do pekel, kterou tahle diskuze začala

tak ono se to stejne na urovni strojaku resi tim cyklem ne?

tak zas programovani v davkovym souboru zas neni uplne to ono ne?

to jsem si predstavoval ze se najdou nejaky beznejsi a vic programu co jsou multiplatformovy kdyz se o tom furt tak povida a java se tam instaluje kvuli kdecemu :)

jsem jen rad ze me nic nenuti programovat to co nejspis delate vy, to je totiz asi to co me od toho odradilo kdysi

todvora>

macu, pc, palmu, androidu a neresil...

Najdeš ale sw, co pustíš na macu, windowsech, linuxech, solarisu... Na palmu ani androidu nění JRE, tam to nepůjde tak snadno. Navíc je takovej SW přece jen dost jinej než desktopovej a asi by se ti nepoužíval příjemně.

SVSkritek píše: Kdyz ja si porad myslim ze Linux neni system pro normalni lidi. I kdyz treba Ubuntu se tak tvari. Od nas porad zakaznici chtel Mac verzi. To je kazdej den. To mame jen betu. Ale Linux to je tak 1x do mesice. Tak jsem si nainstaloval Ubuntu a chtel se pripojit na L2TP/IPSec VPN. Ve Windows hodim pruvodce par nastaveni a jedu. V Linuxu. Stahnu program. To je jen nejake Gui. Hodi chybu (potrebuje dalsi program). Stahnu taky. Pak to pustim. Vyhodi to chybu, googlim, vyresim. Druha chyba vyresim a pak uz to vzdavam. A jdu se uklidnit. A takle je to pod Linuxem se spoustou veci. Je to proste na mne moc slozite kdyz tomu nerozumim.

no otazka je co jsou to normalni lidi... posledni dobou mi prijde ze je tim mysleno "prumerny" a to teda sorry ale lidi jsou v prumeru blbci, zvlast co se pouzivani PC apod techniky tyka urcite. Posledni dobou je vetsina SW/HW pro normalni lidi a ja z toho silim, treba tak oblibeny a pouzivany facebook jsem doted nepochopil, nedokazu to ovladat a to si myslim ze bych predpoklady spadnout do nejakyho takovyho systemu mel, kdyz vidim cas co stravim tady a resim i veci o kterych vim prd (jako treba programovani)

za me zlaty doby kdyz meli k internetu a PC pristup jen nadsenci, akademici a vedecti pracovnici.... dost podobne to plati i o motorkach

todvora píše: todvora>
Najdeš ale sw, co pustíš na macu, windowsech, linuxech, solarisu... Na palmu ani androidu nění JRE, tam to nepůjde tak snadno. Navíc je takovej SW přece jen dost jinej než desktopovej a asi by se ti nepoužíval příjemně.

no takze vlastne stejne neni moc softu kterej by bezel multiplatformove a kdyz jo tak je tak specialne napsanej uz jen kvuli hardwarovejm rozdilum tech platforem.. takze jaksi potom obhajoba toho ze instalace ruznejch runtime prostredi je z duvodu snadne funkcnosti napric platformama pada, slo by to klido napsat bez toho runtime a jo bezelo by to jen na tom jednom systemu... coz ono to nejspis pobezi jen na tom jednom i tak, pokud se to specialne za ucelem aby to slo i jinde nenapise.

ja sem v svem prukopnictvi slepejch ulicek dost palicatej, ale tak casem se mi to rozlezi v hlave a treba se z te diskuze poucim a zmenim nazor.. uz se to stalo a ne jednou

assassin> Jak jsou na tom normalni lidi, skoda mluvit. Ja delam i ty slozitejsi problemy na helpdesku kdyz mam volneji. A na ne musis fakt polopate. Kdyz se nehlidam tak pak napisou. Please write it to me in plain english . Dost veci radsi uz resim pres Teamviwer (Vzdalena plocha) nez abych jim to vysvetloval. Uz instalace TeamVieweru a nadiktovani ID + hesla ktery se tam zobrazi pri spusteni je u nekterych maximum!

assassin>

tak ono se to stejne na urovni strojaku resi tim cyklem ne?

Nemyslím, že by to bylo optimální řešení. Spíš se uspí vlákno a čeká na nějakej event, kterej ho probudí.

tak zas programovani v davkovym souboru zas neni uplne to ono ne?

Není to úplně ono, ale je to přesně to, co poskytuje samotnej systém. Proti tomu v linuxovým světe stojí bashový scripty a to už je přece jen o maličko jinčí kafe.

to jsem si predstavoval ze se najdou nejaky beznejsi a vic programu co jsou multiplatformovy kdyz se o tom furt tak povida a java se tam instaluje kvuli kdecemu :)

No, těch desktopovejch aplikací asi nebudou kvanta (kdo dneska používá velký množství desktopovejch aplikací). Zajímavější jsou třeba serverový. Nebo nakonec i ty mobilní (J2ME). Velký desktopový aplikace budou nejspíš i z historických důvodů psaný v něčem jiným. Kdyby ty solidworks, co zmiňuješ, napsal někdo v javě, nebyl bys už nucenej používat windows ;)

assassin>

ne neni moc softu kterej by bezel multiplatformove a kdyz jo tak je tak specialne napsanej uz jen kvuli hardwarovejm rozdilum tech platforem.. takze jaksi potom obhajoba toho ze instalace ruznejch runtime prostredi je z duvodu snadne funkcnosti napric platformama pada, slo by to klido napsat bez toho runtime a jo bezelo by to jen na tom jednom systemu... coz ono to nejspis pobezi jen na tom jednom i tak, pokud se to specialne za ucelem aby to slo i jinde nenapise.

Ale to není to co jsem měl na mysli. Nejde srovnávat SW psanej pro mobil a pro desktop, protože se to kompletně jinak ovládá a jde o jinak výpočetně silný stroje. Ale můžeš si napsat v javě nějakej backend a k němu dva fronendy, desktopovej a mobilní. Nakonec i webovej. A ten samej program ti poběží na mobilu, desktopu, serveru, kde tě napadne a kam je portovaná java. A to už není zanedbatelnej benefit.

Účetnictví ti půjde v linuxu, macu i na windowsech. Taky super, ne?

Dřív populární java aplikace pro mobil běžely taky na desítkách typů mobilů s rozdílnejma systémama.

todvora píše: dizzi> Nějaký důkazy na podporu takovejch tvrzení? Java se mění velmi pomálu a dbá se důsledně na zpětnou kompatibilitu.

Kamarad musi drzet na stanicich jeho uzivatelu 1.6.23 a ne jinou, kuli spisove sluzbe... My v bance sme meli neco podobne, ale uz si to nepamatuju, bylo to 1+ rok dozadu. Pro ne je pohodlne tohle dat do smlouvy/specifikace, a management to neresi.

dizzi>

kuli spisove sluzbe

No, pak platí to o extrémně zpraseným sw, jak jsem říkal To ale není chyba jazyka nebo platformy, ale pouze programátorů, kteří to napsali na pytel...

todvora: tak setrvani v nakym stavu a naka reakce na event ok.. to chapu, ja to prave pochopil jako klasicky delay.. kdyz sem kdysi psal toho hada v textovym rezimu pro tu kalkulacku tak sem tam prave tohle potreboval resit kvuli tomu aby had lezl stejne rychle i s tim jak byl delsi a delsi a taky sem nic lepsiho nez cyklus co byl kratsi a kratsi nevymyslel :)

ja se v praxi proste potkavam jen s problemama ktery kdyz jsou potreba resit vypocetni technikou tak je to par radku kodu a navic si je stejne musim napsat sam, protoze knihoven na cteni RSS kanalu asi najdes kupu, ale na ovladani krok. motoru (no na to jeste mozna jo - tzn jen pro nastineni) uz toho tolik nebude....

nejspis je to tim ze si nedokazu predstavit to prakticke pouziti slozitejch systemu na jakejch pracujete vy...

to je otazka jestli by treba solidworks napsanej v jave byl alespon stejne funkcni...

takze na moji otazku jakym smerem se v tom mem programatorskem zivote vydat asi nebude jednoducha odpoved :)

todvora píše: dizzi>
No, pak platí to o extrémně zpraseným sw, jak jsem říkal To ale není chyba jazyka nebo platformy, ale pouze programátorů, kteří to napsali na pytel...

No ja taky nerikam ze je to problem javy :)