Pořád řešíte nějaký čísla, vždyť je to jednoduché, projedu to a hned vím na čem ta motorka je. Jsou v podstatě jen 3 možnosti.
Nejede
Jede
Kuuuurva ta jede.

A pak už se můžeme bavit jen o tom zda-li má spodek, vrch a případně co se stane když na to sednou dva a přijde první táhlý kopec.

Pro pochopení výkonu a točivýho momentu přece nepotřebujete žádný čísla. Stačí jízdní kolo a trocha představivosti.
Otoč kolo vzhůru nohama a chytni jednou rukou šlapku. Teď přichází čas na představivost. Ruka = píst ve válci. Pedál s klikou = ojnice. A talíř se středem = kliková hřídel. Řetěz a přehazovačku teď ignoruj, na tu přijde čas později. Místo toho je tam šroub s matkou, kterej jakoby utahuješ. Zkus si trochu v myšlenkách pohrát s délkou té páky.
To jak moc dokážeš utáhnout jednou rukou ten šroub na matce, to je točivej moment. Když přidáš druhou ruku = zvětšíš zdvihovej objem motoru a točivý moment bude vyšší. Když tě naopak vystřídá malý dítě, virtuálně se sníží zdvihovej objem ikdyž ostatní podmínky budou stejný, točivý moment bude logicky nižší.

A teď výkon, tam už musí matka se šroubem pryč a bude tam normálně řetěz a kolo (přehazovačku zatím ignorujme). To jak rychle a jakou silou dokážeš točit šlapkama, a tím točit kolem (a překonat všechny odpory) v čase, to je výkon. Se stoupající rychlostí otáček nebudeš moci tolik tlačit na pedály, takže tvůj točivej moment klesá, ale protože zvládáš točit rychleji, výkon ještě roste. Nakonec dosáhneš limitu svých rukou a stejně tak končí i možnosti motoru (dobře, ještě předtím je omezovač, aby sis nezlomil ruce, kdybys byl fakt dobrej).

A nakonec ještě zapoj přehazovačku = převodovku.

Vím, že to není dokonalý ani úplně přesný, ale tohle mi jako malýmu klukovi pomohlo pochopit, jak to vlastně funguje.

Slávek-TDM píše: Pro pochopení výkonu a točivýho momentu přece nepotřebujete žádný čísla. Stačí jízdní kolo a trocha představivosti.
Otoč kolo vzhůru nohama a chytni jednou rukou šlapku. Teď přichází čas na představivost. Ruka = píst ve válci. Pedál s klikou = ojnice. A talíř se středem = kliková hřídel. Řetěz a přehazovačku teď ignoruj, na tu přijde čas později. Místo toho je tam šroub s matkou, kterej jakoby utahuješ. Zkus si trochu v myšlenkách pohrát s délkou té páky.
To jak moc dokážeš utáhnout jednou rukou ten šroub na matce, to je točivej moment. Když přidáš druhou ruku = zvětšíš zdvihovej objem motoru a točivý moment bude vyšší. Když tě naopak vystřídá malý dítě, virtuálně se sníží zdvihovej objem ikdyž ostatní podmínky budou stejný, točivý moment bude logicky nižší.

A teď výkon, tam už musí matka se šroubem pryč a bude tam normálně řetěz a kolo (přehazovačku zatím ignorujme). To jak rychle a jakou silou dokážeš točit šlapkama, a tím točit kolem (a překonat všechny odpory) v čase, to je výkon. Se stoupající rychlostí otáček nebudeš moci tolik tlačit na pedály, takže tvůj točivej moment klesá, ale protože zvládáš točit rychleji, výkon ještě roste. Nakonec dosáhneš limitu svých rukou a stejně tak končí i možnosti motoru (dobře, ještě předtím je omezovač, aby sis nezlomil ruce, kdybys byl fakt dobrej).

A nakonec ještě zapoj přehazovačku = převodovku.

Vím, že to není dokonalý ani úplně přesný, ale tohle mi jako malýmu klukovi pomohlo pochopit, jak to vlastně funguje.

Ta tvá analogie by se dala ještě rozšířit o příklad, proč je maximální kroutící moment pod otáčkama maximálního výkonu - nejvyšší kroutící moment na jízdním kole - na pedálech, tedy motoru - dosáhneš, když vysedneš ze sedla a budeš šlapat do pedálu celou váhou těla. Ale nedosáhneš tak maximálního výkonu, protože nikdo tímhle stylem nedokáže šlapat tak rychle, jako se dá při normálním stylu. A naopak - pokud si zařadíš příliš lehký převod na přehazovačce, tak se dostaneš do situace, že už šlapeš nejrychleji jak můžeš a stejně už nedáváš žádný výkon - to je přetočenej motor. Proto cyklisti při nástupu na spurt vysednou ze sedla - využijí maximální krouťák - a následně, po rozpumpování = roztočení "motoru" začnou zas šlapat normálním stylem v sedle, kdy sice mají nižší krouťák, ale diky větším otáčkám = frekvenci šlapání i vyšší výkon. A jako různý motory maj různou "charakteristiku" i různí cyklisti - někomu vyhovuje šlapat menší silou ve vyšší frekvenci, někdo upřednostňuje větší sílu (tedy větší krouťák) při menší frekvenci šlapání - ve výsledku OBA mohou dávat stejný výkon a díky nastavení přehazovačky = převodovky jet i stejně rychle. EDIT: Tohle je dobře vidět, když je nějakej krátkej spurt do prudkýho kopce - někdo si na něj dá horskej převod a šlape jak šicí stroj, někdo si nechá těžkej převod a vysedne ze sedla a urve to silou = kroutícím momentem. A při tom spurtu hraje svou roli i čas na přeřazení na přehazovačce a to, jestli měl před tím trhákem nohy roztočený, nebo ne - proto každej z jezdců volí jinej styl.

Proto velkoobjemovej cruiser s krouťákem 160 Nm v 3.000 ot. dokáže při startu na jedničku na prvních pár metrech předjet i SS - s polovičním krouťákem v 8.000 ot. - a proto mu taky ten SS zas následně ujede - když má daleko větší využitelný rozsah otáček a 2x větší výkon.

Naposledy editováno 22.03.2020 10:49:36

charlie.vtx1800> To jsou zase moudra ...

Kohlstein píše: charlie.vtx1800> To jsou zase moudra ...

To je zase výkřik do tmy...

Nektery veci nema smysl vysvetlovat stylem jako kdyz nekoho ucis okopávat brambory. Bud ho to zajima a nastuduje to komplet a nebo se musi spokojit s recenzi Pepy srsne nebo článkem z motohousu. Proste to jede jak zajíc na koksu

Nebo by se to dalo říct i jinak - pokud bys měl za spalovacím motorem ideální bezestupňovou převodovku a na rozjezd ideální spojku, tak tě nezajímá nic než výkon. Kroutící moment a jeho průběh se řeší jen kvůli reálné vazbě na - většinou - vícestupňovou převodovku s určitými převodovými poměry a s nějakou dobou přeřazení a kvůli rozjezdu se spojkou, která zvládne v záběru jen určitý kroutící moment při určitých otáčkách.

charlie.vtx1800> Vysvětlím to přes tu cyklistiku. Na bicyklu točivý moment nic neznamená, jediná věc, která se dá u cyklisty hodnotit je výkon. Výkon v nohách je podle trénovanosti u mužů někde mezi 3W/kg hmotnosti a 7W/kg pro pětiminutové zatížení. Krátkodobě, po dobu asi 5 vteřin, je schopen cyklista vydat asi 4x větší výkon.
Normální netrénovaný chlap s 85kg váhy je schopen výkonu při šlapání 85x3=255W.
Jak rychle s tímto výkonem pojedeš do kopce? Výkon = síla x rychlost. Protože to bude slušné silniční kolo a pojedeš do prudkého 10% kopce, zanedbáme odpor vzduchu a valivé odpory. Taky budeme trošku zaokrouhlovat.

Hmotnost s kolem bude asi 100kg, z toho vychází tíhová síla asi 1000N. V 10% stoupání bude dopředná rychlost asi 10x větší, než rychlost směrem vzhůru. Směrem vzhůru budeš stoupat rychlostí 255W / 1000N = 0,25m/s. Dopředná rychlost je 2,5m/s, t.j. 9km/h.
Nadupaný cyklista s hmotností 70kg + 10kg kolo, s výkonem 500W, by to dal rychlostí 500/800x10=6,25m/s nebo 22km/h, s větrem v zádech, abychom mohli zanedbat odpor vzduchu.

Aby jsi tento kopec vyjel na motorce (hmotnost 250kg) rychlostí 100km/h, potřebuješ 2500/10x100/3,6=6950W, tedy asi 7kW na zadním kole pro překonání stoupání. Dalších asi 7kW je při této rychlosti potřeba pro překonání aerodynamického odporu a 1,5kW na valivé odpory (0,02x250x10x100/3,6=1400W). S účinností převodů 90% je nutný výkon motoru 17kW.
Zatím nikde žádný točivý moment, protože z fyzikálního hlediska nás nezajímá způsob, jakým dosáhneme potřebného výkonu, jestli budeme točit klikou velkou silou pomalu, nebo menší silou rychleji.
Průběh výkonu v závislosti na otáčkách je jenom jedna z charakteristik motoru. Příklad z motokrosu. Je dost nefér postavit proti sobě čtyřdobou 250 a dvoudobou 125. Obě dosahují stejného výkonu, ale KX125 by potřebovala vícestupňovou převodovku, aby byl výkon na zadním kole pořád stejný, jako u YZ250F, protože KX125 dosahuje stejného výkonu v mnohem menším rozsahu otáček.

Jak už psal assassin, výkon = moment x úhlová rychlost ( nebo síla x dopředná rychlost). Pomocí točivého momentu je možné hodnotit motor, pokud znám jeho ostatní parametry - zdvihový objem a rozsah otáček, průběh točivého momentu v závislosti na otáčkách. Když vidím, že točivý moment litrového motoru je 100Nm, řeknu si, že je to slušný motor, protože střední efektivní tlak je 1,25 MPa, a to už je na čtyřtakt hodně dobré číslo. Když vidím, že moment 100Nm je u litrového motoru k dispozici v 10.000 ot/min, řeknu si že je to slušný motor, protože výkon v těch otáčkách je 105kW.

Naposledy editováno 22.03.2020 13:05:28

assassin> co??? mám to vyzkoušet?

Kohlstein> to jsou zase bláboly...

Jinak to kluci výše vysvětlili (dle mého) každej po svým a každej dobře. A hlavně, dokud na tom nesedíš, tak nevíš...

Naposledy editováno 22.03.2020 13:39:39

famfulin76> Takže tobě vyšel na poprvé výkon 95,5kW z momentu 100Nm při 10 tisících? Dost jsi se unáhlil, než jsi začal poučovat!
Tak nejenom pro tebe:
výkon = moment x úhlová rychlost
P = M x 2Pí x n /60 , kde n jsou otáčky z minutu
P [kW] = M [Nm] x 0,105 x n [1/min] / 1000
P = 100 x 0,105 x 10000 / 1000 = 105 kW

Střední efektivní tlak
p = M / V x 2 x 2Pí
p [MPa] = 12,56 x M [Nm] / V [ccm]

Taky se mi ty laický popisy od Slávka a charlieho líbí

Kohlstein> neboli krouťák x otáčky / 9550..? No, to nic nemění na tom, že příliš praktična si z těch tvých výkřiků o puntících a blábolech zakladatel tohoto vlákna nevezme. Ale jak už jsem psal, myslím, že kluci to pojali celkem prakticky pro aspoň nějakou představu...

charlie.vtx1800> jestli to máš správně,tak jsem to i já po letech konečně pochopil. Díky

Jednu vec, ktorú možno už chalani napísali, ale treba zdôrazniť, je, že výkon a točivý moment závisia od otáčok a to u každého motoru inak. Pochopiteľne výkon v X otáčkach je priamo úmerný točivému momentu v X otáčkach krát X, ale v každom motore môžu byť tieto veličiny iné. Preto sa nedá hľadieť na maximálne hodnoty, treba sa dívať na krivky.

Druhá vec je, že sila, ktorou motor poháňa motorku, je F ~ P / v, ale jedná sa práve o ten okamžitý výkon, takže treba vedieť, aké otáčky tam v danej rýchlosti máš - teda musíš brať do úvahy aj sprevodovanie. To sa tu už tiež objavilo.

Zrýchlenie (znovu - okamžité zrýchlenie) vypočítaš ako silu deleno hmotnosťou, takže je tu ďaľšia veličina, ktorá Ti na to vplýva.

No a na záver sú tu potom rôzne straty v motore a odpory (hlavne vzduchu, pretože motorky moc aerodynamické nie sú)...

A čím sa ako menej znalý riadim?
- Ako to zrýchľuje, si môžeš dohľadať, obvykle každý výrobca udáva, za koľko to dá 0 - 100 km/h. Lebo tam je toľko faktorov...
- Na nižších rýchlostných stupňoch sa to skôr dostane do špičky výkonu (prakticky u každého motoru vrcholí výkon len málo pred obmedzovačom), takže to ide rýchlejšie. (To som objavil Ameriku, čo?)
- Krivka priebehu momentu Ti udáva relatívne zrýchlenie pri fixnom sprevodovaní, teda pre daný typ motorky na danom rýchlostnom stupni. Teda udávala by, keby neignoroval straty v motore. :D Takže vieš povedať, v akých otáčkach je motor silný, no do akej miery pomocou nej môže zrovnať rozdielne motorky, je už horšie.

JiriK84 píše: Pořád řešíte nějaký čísla, vždyť je to jednoduché, projedu to a hned vím na čem ta motorka je. Jsou v podstatě jen 3 možnosti.
Nejede
Jede
Kuuuurva ta jede.

A pak už se můžeme bavit jen o tom zda-li má spodek, vrch a případně co se stane když na to sednou dva a přijde první táhlý kopec.

"jede" je něco jiného pro městský provoz, pro cestování a pro sport...a k tomu přidej odlišný vkus každého soudruha

za mě například fz1 nejela, páč jela až od 7 tisíc výš (a jako kráva až do 12), ale zatáčkové okresky "kolem kila" nechceš jezdit na dvojku. takže jsem zůstal u koncepčně staršího a papírově slabšího h9, kde jsem mohl tyto okresky jezdit 3/4 se stupačkou na zemi (což byla další bolest fz1...ta měla stupačky snad ve sklepě)