assassin> Právě. Mířím jinam než jsou masy lidí, ale stejně tak prostě potkávám lidi, kteří nechtějí pochopit.
Nicméně ti, kteří mají zájem, tak si poslechnou a zkusí a přemýšlí. Je jich málo, ale jsou.

Přesně, teorie bez praxe nebo praxe bez teorii a rozvoj bude hodně pozvolný, pokud vůbec.
Plusem je to, že i tady se najdou tací, kteří mají zájem se vzdělat. Je to pozitivní motivace i přes většinové házení hrachu.

kerut: možná si teď sedím na vedení, ale já jsem tu na straně těch co točí řídítkama A mám to i trochu z praxe...

assassin píše: kerut: kdyz pujdeme do detailu, ve velke rychlosti muze mit uz nejakej nezanedbatelnej vliv aerodynamika - tzn kdyz spolujezdec vystrci hlavu na stranu...

..jj, sfoukne ho to, a priste uz si bude aspon pamatovat ze tam ma jenom sedet, a nehejbat se

samozrejme ze mas pravdu, takhle do dusledku jsem to uz nedomyslel, narazel jsem na problematiku setrvacnosti motorky v ruznych rychlostech.. on ten srsen taky ty zatacky telem nepredvadi v nejaky zasadni rychlosti ale spis na pohodu/kochacku, ..a z toho to pak cely vznika

E: Kocandak> vsak ja tve ironicky psane poznamce davam za pravdu pricemz nejsem striktnim zastancem ani jednoho, pouzit jde oboji, zalezi na okolnostech,.. s motorkou se nebudu pretlacovat svymi 70kg stejne tak, jako si nepodtrhnu nekde ve sjezdu v 60km/h (slapaci)kolo riditkama

Naposledy editováno 04.05.2018 14:09:36

Whiefull> jasně, ale tam je to přehnané, aby Keith dokázal svůj pohled.

Tohle je pohyb s rukama a bez. Jde především o rychlost, s jakou zatlačíš do řídítek nebo pohneš tělem.

Krejza> Ikdyž nedrží řidítka tak tam vidím kontra řízení a přední kolo jde prvně na opačnou stranu proti zatočení moc pěkně to je v tom videu vidět

syrrius píše: Krejza> Ikdyž nedrží řidítka tak tam vidím kontra řízení a přední kolo jde prvně na opačnou stranu proti zatočení moc pěkně to je v tom videu vidět

Tam je krásně videt, jak jde vrskem tela do strany, pak cukne panvi aby dostal zadek zpet pod hlavu, tim da motorce pokyn ke zmene smeru a riditka jdou samo na opacnou stranu, protoze je rizeni na lozisku.
Takze ano, vlastne takove kontra bez rukou

Takhle zajel jeden sikula to Mýto bez drzeni.
Nejsem si jist jestli komplet vcetne tech utazenych, ale vetsinu co jsem videl,tak byly ruce ve vzduchu.
Mám pocit že pan Krejza u toho byl ten den také..

mrskanim zadku se toci riditkama, silou myslenky se pridava plyn, a ti nejlepsi prej umi hvizdanim na prsty i radit.. jo a ten kralik v tom cernym cilindru samozrejme taky bydli

princip kontrarizeni resp. fungovani setrvacnejch sil vam rozmlouvat nebudu, video pridavam jen ze ma ta honda spravny barvy

dva_hrnce> Na SS to jde jednoduše, když máš malý rejd. Zůstaneš na dorazech a jen si tělem řešíš náklon. To u velkého rejdu nejde, řídítka se vlní ze strany na stranu.

Jsem rád, že už na to přicházíte. Že projev motorky je stejný, ať se zatočí rukama nebo tělem.
Toto je countersteering, pohyb předního kola nejdříve na opačnou stranu, než chci zatočit, nebo-li dvě fáze zatočení.
Jediný skutečný rozdíl je v názvosloví. Keith slovo CS používá pouze pro ruce, což je špatně/neúplně. Stejně tak tvrzení, že rukama se nezatáčí.
Lze to oběma způsoby a taky oběma způsoby současně.

kerut> ano, mrskáním zadku se otočí řídítky. Důkazů tu máš už dost.

Krejza píše: dva_hrnce>
Toto je countersteering, pohyb předního kola nejdříve na opačnou stranu, než chci zatočit, nebo-li dvě fáze zatočení.
Jediný skutečný rozdíl je v názvosloví. Keith slovo CS používá pouze pro ruce, což je špatně/neúplně.

Už je to nějaká doba kdy jsem Keithovu bibli četl/viděl film. Ale popisuje tam podle mě vše, aby jsme mu nekřivdili Jak ty dvě fáze, tak to že "zatočení tělem" způsobí jen a pouze opět CS...

edit: minimálně na filmu to podle mě je i názorně předvedeno, knížku si dokonale nevybavím...víc lidí ale stejně vidělo staženej film

Naposledy editováno 05.05.2018 07:59:32

Kocandak> Právě, že ne. Silně tam propaguje ruce. Nicméně je to pořád lepší cesta než si myslet, že ruce jsou k ničemu.

Krejza píše: BrumlaRT> Co udělá přesun hlavy spolujezdce...
Celkem hovno, jenom to pilot obvykle nečeká, takže má pocit, že se něco významného děje.

I v dalších příspěvcích jsem pochopil, že většina neví co jsem chtěl tou hlavou říci. Jen jsem naznačil to, že i taková malá váha hlavy při poměrně malém vysunutí, zatočí mašinu......Na nějaké kontra v řiditkách jsem již starý.

BrumlaRT píše: I v dalších příspěvcích jsem pochopil, že většina neví co jsem chtěl tou hlavou říci. Jen jsem naznačil to, že i taková malá váha hlavy při poměrně malém vysunutí, zatočí mašinu......Na nějaké kontra v řiditkách jsem již starý.

Jj, zatočí ji v poloměru zatáčky velikosti hadronova urychlovače částic

Jsi si jist, tak to zkus, jen napiš, do které nemocnice ti mám zaslat pohled z dovolené.
Jen ti napovím, viděl jsi někdy, jak padá strom, když se kácí?

BrumlaRT> klid, jak se zacne resit ze pohyb telem vlastne neni preneseni teziste ale snaha pohnout na dalku nedrzenymi riditky je to uz bud troling, cilena provokace, nebo fakt elementarni neznalost prirodnich zakonu (ci jizdy v MHD.. kdyz ridic provede prikladny "conterstering" a nic netusici cestujici za nim popadaji jak hrusky.. ) ..nema cenu se rozcilovat

BTW urychlovac neni hadronuv podle nejakeho domeleho pana hadrona, nybrz hadronovy podle hadronu-castice, kdyz jsme u toho

kerut> žasnu, jak dlouho vždy držíš správnou linku, vypadá to, že i rozumíš, dáš sem video, které výše uvedené potvrzuje, a nakonec to zase zabiješ absolutním nepochopením, že kolo a motorka je soustava dvou kol, která se navzájem ovlivňují.

Krejza> ja zas zasnu, ze ty jako chytrej a (to klobou dolu) vyborne jezdici kluk, miasto abys pouzil hlavu a uznal ze fakt delas zbytecnou "vedu" z jednoho naprosto jednoduchyho principu-pomucky, stale trvas na nejaky pomyslny slozitosti rizeni a geometrie.. uz jsem ti psal jednou a budu se opakovat ze trajektorie predniho kola neni dusledkem snahy motorky zatocit ale naopak snahy udrzet se v primem smeru, ze je dana tim ze je to predni kolo vleceny kousek za vidlici, a ze volne kolo opise tu samou trajektorii jako kdyz jim ridime pricemz pouzijeme vyse uvedenou sikovnou pomucku je spis shoda nahod nez dukaz

kerut> Vůbec nerozporuji fakt, že má motorka v pohybu tendenci se sama stabilizovat.
Jenže ty pořád nechápeš, že pro zatočení je žádoucí ji destabilizovat. Přesně, jistě, podle našich představ pro projetí zatáčky. Destabilizovat a co nejdříve ji zase stabilizovat v požadovaném náklonu.

A dokud bude určitá váha na předním kole, tak trajektorie obou kol v tomto hraje roli.

Jak to psal výše assassin - vyvážený poměr mezi teorií a praxí
Tobě chybí jedna strana k pochopení.

Krejza> a to je prave ono, porad v tom hledas slozitou geometrii ale ta geometrie urcuje jen konkretni podminky chovani cele te soustavy, ne to chovani jako takove,..
zkusim to jeste jinak - uz z mechaniky, ze musis pri kontrarizeni trosku zatlacit se urcite shodnem, shodnem se asi i na tom ze to zatlaceni je kvuli prekonani zminene autostabilizace dane geometri - tedy ten moment vneseny do riditek zatlacenim se projevi reakci mezi kolema asfaltem,.. a ted, lozisko krku je otocna vazba - jak chces pres tuto otocnou vazbu prenest nejaky moment aniz bys pusobil silou na pace na ta riditka v te otocne vazbe ulozena ? vzdyt je to prece nesmysl.. na tu vidlici pusobi obracene to predni kolo na rameni zavleku, ale to kolo prece nemuze samo na sebe "zatlacit" - uz mi rozumis ? jednou je ten moment z jedne strany, zpusobuje reakci a zapricinuje pohyb, ..a podruhe jde ten kroutici moment opacne z opacne strany a je vysledkem uz probihajiciho pohybu, tudiz tento pohym logicky nemuze sam vytvaret, to by bylo jako "perpetum mobile" - i kdyz to ve finale vyvola viditelne stejny pohyb riditek/vidlice/bryli/kola, pricina toho pohybu je ruzna..

a i tu posledni vetu Ti musim trosku upravit - kdyz srovnam co ctu a co jsem videl na videich, je evidentni ze pri dostatecne praxi nehraje vylozene detailni teorie az tak zasadni roly, (..ale to je normalni, hendrix udajne vubec neumel noty.. a evidentne mu to nijak zasadne nevadilo ) naopak znalost elementarni teorie zas usetri spoustu praxe (viz saturnin a dedeckova tovarna na vybusniny )

Borci, řešíte už tu maličkosti a zbytečně se tu hádáte. Každej jezdí trošku jinak, někdo si jen a pouze neuvědomuje, že určitou věc dělá, protože už jí má tak neskutečně zažitou Už to tady asi utneme, aby tu nevznikali další konflikty

Whiefull> my se nehadame vedeme akademickou debatu o necem v celku nepodstatnem - tedy klasika interentoveho fora
..kazdopadne at Ti to jezdi ja doufam ze se k tomu praktickymu nacviku snad taky jednou dostanu, ..jako laka to ale jednak bych zatim neuplatil garaz a za druhy jit jezdit domrdanej, ospalej, s vecne bolavejma nohama je blbost, clovek holt nemuze delat vsechno

Whiefull píše: kerut> Hlavně to chce najít cestu, kde se to dá vypilovat Ale tož, v létě jedeme do Jeseníku na každoroční oslavu maturity, tak jsme se domluvili s kámošem, že se vybodneme na to, aby jsme tam jeli autem a bereme moto Takže borci si budou chlastat celej den i celou noc a my si celej den projezdíme na červenohorským sedle a večer se k nim přidáme s nějákým panákem Ale musím říct, že nejlepší zážitek mám z minulýho roku, kdy jsme tam na konci srpna jeli v sobotu okolo 2 hodiny odpoledne dom a vzali jsme to přes červenohorský sedlo Tolik motorek jsem za život na jednom místě nepotkal a to, co tam borci převáděli bylo neskutečný Ale stejně nejlepší byla ta skupinka 7 borců, co tam hodili všichni záda a předjeli toho policajta před nima

jak už jsi i ty psal - vždyť na sedlo to máš kousek, stodvacet kilometrů, to nic není, povrch tam je zatím super, počasí drží, není důvod tam nejet a nezkoušet nahoru dolů...lepší to je ale k večeru...třeba dnes tam kolem pěti nebyl skoro nikdo, dopoledne to tam je ale solidní cirkus...jako aby auto do kopce předjížděla motorka, kterou předjíždí pomalu ještě dvě další...na to už jsem starý

kerut píše: Krejza> a to je prave ono, porad v tom hledas slozitou geometrii ale ta geometrie urcuje jen konkretni podminky chovani cele te soustavy, ne to chovani jako takove,..
zkusim to jeste jinak - uz z mechaniky, ze musis pri kontrarizeni trosku zatlacit se urcite shodnem, shodnem se asi i na tom ze to zatlaceni je kvuli prekonani zminene autostabilizace dane geometri - tedy ten moment vneseny do riditek zatlacenim se projevi reakci mezi kolema asfaltem,.. a ted, lozisko krku je otocna vazba - jak chces pres tuto otocnou vazbu prenest nejaky moment aniz bys pusobil silou na pace na ta riditka v te otocne vazbe ulozena ? vzdyt je to prece nesmysl.. na tu vidlici pusobi obracene to predni kolo na rameni zavleku, ale to kolo prece nemuze samo na sebe "zatlacit" - uz mi rozumis ? jednou je ten moment z jedne strany, zpusobuje reakci a zapricinuje pohyb, ..a podruhe jde ten kroutici moment opacne z opacne strany a je vysledkem uz probihajiciho pohybu, tudiz tento pohym logicky nemuze sam vytvaret, to by bylo jako "perpetum mobile" - i kdyz to ve finale vyvola viditelne stejny pohyb riditek/vidlice/bryli/kola, pricina toho pohybu je ruzna..

a i tu posledni vetu Ti musim trosku upravit - kdyz srovnam co ctu a co jsem videl na videich, je evidentni ze pri dostatecne praxi nehraje vylozene detailni teorie az tak zasadni roly, (..ale to je normalni, hendrix udajne vubec neumel noty.. a evidentne mu to nijak zasadne nevadilo ) naopak znalost elementarni teorie zas usetri spoustu praxe (viz saturnin a dedeckova tovarna na vybusniny )

takovýho textu zase, mám pocit že jediný o co Krejzovi jde je poukázat na fakt, že i když vychýlíš motorku tělem bez řídítek, tak přední kolo nejdřív udělá pohyb na druhou stranu a pak se srovná, tedy to kontra. Vychýlíš doleva, a přední kolo se nejdřív pohne doprava.

e: i když upřímně dodneška nechápu, proč je důležitý na tenhle fakt poukazovat

Naposledy editováno 06.05.2018 06:39:19

Stev> přesně, jde o to, že když je to uzavřená soustava, tak její jedna část ovlivňuje druhou.
Pohyb této soustavy je pak totožný, ať již impulz k pohybu vznikne na jedné či druhé části.

Ale už to vypadá, že to konečně začíná chápat

Důležité ze dvou důvodů.
1. K pochopení pro běžného smrtelníka, což vlastně dokázal sám Whiefull, když si všiml toho stejného pohybu,
2. I když je to pořádně viditelné a využitelné při malé rychlosti, je třeba počítat, že každé kolo jede po jiné trajektorii.
Že to není pouze - chci zatočit a motorka tam hned pojede.

kerut píše: Krejza> a ted, lozisko krku je otocna vazba - jak chces pres tuto otocnou vazbu prenest nejaky moment aniz bys pusobil silou na pace na ta riditka v te otocne vazbe ulozena ? vzdyt je to prece nesmysl.. na tu vidlici pusobi obracene to predni kolo na rameni zavleku, ale to kolo prece nemuze samo na sebe "zatlacit" - uz mi rozumis ? jednou je ten moment z jedne strany, zpusobuje reakci a zapricinuje pohyb, ..a podruhe jde ten kroutici moment opacne z opacne strany a je vysledkem uz probihajiciho pohybu, tudiz tento pohym logicky nemuze sam vytvaret, to by bylo jako "perpetum mobile" - i kdyz to ve finale vyvola viditelne stejny pohyb riditek/vidlice/bryli/kola, pricina toho pohybu je ruzna

Pořád to rozděluješ na dvě části, které na sebe vzájemně nepůsobí.

Jenže tyto dvě části se navzájem ovlivňují - otáčejí se vůči sobě - světě div se, právě v krku.
Pokud tedy vychýlíš přední kolo, pohne se tím zadní stavba se zadním kolem a naopak. Ano, vznik síly je buď na řídítkách nebo na zadní stavbě, ale výsledný pohyb celé soustavy je stejný.
Proto není jednoduché tuto geometrii vysvětlit a pochopit. Já si akorát všiml shody toho pohybu.

Edit: Já v tom nehledám něco složitého, naopak se snažím přijít na způsob, jak to vysvětlit co nejjednoduššeji pro co nejvíce lidí.

Naposledy editováno 06.05.2018 07:31:32

Já ti v tom pomohu. Nejlépe v praxi.
Sedněte na mašinu a zabrzděte předek.
Lehounce ji zabržděnou nakloňte na levo. A nyní to přijde, v této poloze vytočte řídítka do leva a pak do prava.
Ve které poloze řiditek musíte držet větší váhu , aby mašina nešla k zemi?

Krejza, stev>

kontra se tomu rika kdyz v dusledku otoceni riditkama do prava, motorka zacne padat/zatacet do leva
kdyz pohnu telem (nebo dostanu bocni naraz a pod.) tak v dusledku posunuti teziste do leva (nebo vneseni vnejsi sily), motorka zacne padat/zatacet do leva .. riditka s kolem jdou do prava jen a pouze v dusledku geometrie a to cestou nejmensiho odporu, na samotne zataceni nema ta trajektorie zadny vliv, kdyby kolo nemelo zavlek, zadny moment tam ani nemuze vzniknout a riditka se na druhou stranu se vubec neprekmitnou, a dokonce naopak kdyz bude ten zavlek prilis velkej (dlouhej choper) nebo bude rychlost byla prilis mala a pod. muze se taky uplne klidne stat ze se riditka takto ztoci do prava uplne, zavrou se, a experimentator pujde na cumak..

ohledne teorie/praxe to mate fuk, bez rukou stejne nikdo nejezdi

Chápu hrabání se v teorii u věcí, kde je těžší ověřit výzkum praxí, jako třeba vznik vesmíru. Chápu teoretické zkoumání prakticky ověřených jevů, aby člověk pochopil příčinu a dokázal daný jev kdykoliv provést znovu. Ale snažit se teorií popřít prakticky ověřený jev, to už je nad mé chápání

kerut> přestaň už vymýšlet něco bez praktické stránky.
Třeba pochopíš, že obě Tebou výše popsané akce se dějí v pohybu a díky geometrii motorky se obě její části navzájem ovlivňují.
Jednoduše se dá říci, že motorka se řídí náklonem zadního kola, s tím na danou stranu jde těžiště.
Přední se pak "veze" za zadním. Přitom opisuje určitou trajektorii, která bude stejná v obou případech, ať se již zatáčí řídítky nebo tělem.
Přičemž shoda trajektorie není a nemůže být náhodná, když jde o jednu a tu samou soustavu.

Přední kolo bez závleku se nikam nestočí, pořád ale na sobě bude mít nějakou váhu a to bych fakt řídit nechtěl.

Dlouhý závlek není problém, stejně tak malá rychlost a plný rejd. Od toho tu jsou další ovládací prvky, aby to jezdec udržel

Čistě bez rukou je jen show a trochu trénink, v praxi je ale vhodná kombinace obou způsobů. Aspoň pro někoho.

Krejza> jasny vsak ja ti vubec nerozporuju ze bude trajektorie stejna -ta se prece odviji od te geometrie, ja Ti rozporuju ze kontra vubec neni o te trajektorii ale je o setrvacne sile, selsky receno "o skubnuti s motorkou jeji vlastni setrvacnou silou".. s temi riditky to mas analogicky jako treba s motorem, kdyz dodava vykon toci se a pohani zadni kolo, kdyz s nim brzdis, kolo otaci s nim a vykon naopak mari, pricemz se taky toci se (prekvapive) furt na stejnou stranu - tedy pokud tlacim na riditko, reakce v riditku je proti tomu tlaku,.. pokud se riditko stejnym smerem otaci samo, je sila ktera jim toci presne opacna, tudiz nemuze jit o ten samy dej

jeste jinak - to "kontra" udelas pri trose sikovnosti i stema cestujicima v tom autobuse.. kdyz s nima skubnes do prava a hned rychle zatocis do leva driv nez stihnou spadnout , povede se Ti je pri trose sikovnosti "zachytit" uprostred toho padu a vyrovnat je v poloze "sikmo".. a v nasem pripade je motorka v roly tech cestujicich, ty ji sklopis (obracenym zatocenim) a pak toho v druhe fazi vyuzuijes,.. v pripade ze ji v prvni fazi sklopis prenesenim teziste, je ten pohyb kola (dany geometrii) az v druhe fazi a je vysledkem toho sklopeni (zadne "kontra" uz neni potreba, motorka uz se naklani) a ten pohyb riditek je az dusledkem toho uz vznikajiciho naklonu v soucinosti s danou geometrii, tedy nikoliv pricinou jak je mylne interpretovano, tou uz je ta samotne zmena teziste - uz si konecne rozumime ?