Já myslím, že ty momenty musí být stejné, když se opírají o sebe v protisměru. Naopak ten moment, který přenášejí magnety je větší o setrvačnost rotoru a spojky startéru.
Řekl bych, že ten moment nebudou jen desítky procent, ale třeba i o 100%. Ta olověná baterka klesne třeba na poloviční napětí (dle manuálu) a ta lithiovka podstatně méně a tím příkon stojícího (na začátku stojí) startéru bude značně větší.

Naposledy editováno 03.05.2022 17:12:53

assassin píše: …odlozim si sem fotku - moznost balancovani externím modelarskym balancerem pres servisni konektor:

Tak uz maka v Guzzine. Za studena o moc lip toci jak puvodni olovo. Ktery ale nevim jak bylo stary. Porad sice motorku nastartovalo, ale uz to nebylo ono. Jebattka toci znatelne lepe. Za tepla rozdil nepoznam. To chytalo na drc i s tim starym olovem. Nicmene rozdil ve vaze 4100g a taky ve velikosti je peckovni

Naposledy editováno 03.05.2022 21:13:12

Jen takový dotaz (téma jsem si pročetl, ale přímou odpověď jsem nenašel): kdybych chtěl nahradit běžnou olověnou aku lithiovkou (nejspíš lifepo4) v gsx750f z roku 2000, je třeba nějak řešit úpravu dobíjení? Případně obnáší náhrada aku něco jiného? Nebo jen vyměním a jedu? Děkuji znalým za odpověď.

jan-kozel> Chce to zkontrolovat dobíjecí napětí. Olovu vyšší napětí vadí, ale míň než tomu lithiu. U starý motorky můžeš mít rozhozený regulátor nebo přechodové odpory např. ve spínací skříňce.

mito7> dvakrat vetsi moment - to je i dvakrat vetsi vykon, navic ve vyssich otackach? takze to potom ma takovej 500W starter 1kW?

jak rikas, akce a reakce... pokud reakce je motor, tak by v pripade lithiove baterky ten motor musel klast starteru dvakrat vetsi odpor, aby ta reakce odpovidala dvakrat vetsi akci ne? to je to o cem pise kerut...

jan-kozel> neni potreba nic menit, lifepo4 primo nahrazuje olovo - maji stejne napeti. ale jak pise born, je dobrej napad zmerit nabijeni jestli funguje spravne...

assassin píše: mito7> dvakrat vetsi moment - to je i dvakrat vetsi vykon, navic ve vyssich otackach? takze to potom ma takovej 500W starter 1kW?

jak rikas, akce a reakce... pokud reakce je motor, tak by v pripade lithiove baterky ten motor musel klast starteru dvakrat vetsi odpor, aby ta reakce odpovidala dvakrat vetsi akci ne? to je to o cem pise kerut...

Kdepak, vůbec mně nerozumíš. Já neříkám nic o vyšších otáčkách, naopak mluvím o stojícím startéru, který po sepnutí relé odebere několikrát vyšší proud, než jmenovitý a též se opře podstatně větší silou o magnety. A jedná se o příkon, nikoliv o výkon, který je v ten okamžik nulový, protože sice je velký kroutící moment, ale otáčky nulové a tím i výkon nulový.

Naposledy editováno 05.05.2022 11:15:02

mito7> No ale sam jsi dosel k principu akce a reakce, pokud starter pusobi dvakrat vetsim momentem na motor, musel by motor pusobit dvakrat vetsim momentem na starter …

Ano samozrejme, pokud pripojim tvrdsi zdroj tak tam tecou vetsi proudy… ale nasobne vetsi vetsi momenty a princip akce a reakce aplikovany pouze na magnety, ktere pak odletuji ze statoru ?

No hele jak myslis… ja si myslim, ze to tak jak pises neni a pokud z neceho opadaly magnety tak jen kvuli tomu, ze uz ten starter byl pred smrti…

Jinak nedavno jsme se tu hadali o prubehu proudu pri startu s kerutem. Na me motorce jsem schopnej namerit pri startu spicku cca 130A a pak se to ustali kolem 100A…

Naposledy editováno 05.05.2022 11:32:08

assassin> ty to kazis ... ja tady napjate cekam na nejake dalsi objevne teorie o elektrine a magnetismu.

Vy pořád řešíte "odpor" motoru proti startéru, ale já mluvím o okamžiku, kdy se startér ještě nehýbe a teče tam velký proud a vzniká velká magnetická síla opírající se o permanentní magnety statoru. To je ta krátká špička, kde tam teče z tvrdého zdroje podstatně větší proud, než z měkkého. Ale proč si to pořádně nepřečtete víckrát? Ani zmínka o tom, že při nulových otáčkách je i výkon nulový, nebo tomu nevěříš? Také o tom, že moment startéru a motoru jím roztáčeného by měl být stejný, jak jsi se ptal, který já myslím...

mito7> Takze tam sice namerim 130A, ale ve skutecnosti tam tece nekolikanasobne vic a soucasne tam na magnety pusobi obrovske sily co je odlepi a magnety se nachytaji na rotor?

Vinuti starteru ma odpor radove jednotky ohmu …. Lithiova baterka ma radove jednotky miliohmu, olovena tipuju desitky miliohmu… ty tvrdis, ze v obvodu kde je proud definovany temito odpory, zarazenymi v serii se stane, ze v obvodu s lithiovou baterkou tecou az nasobky proudu ktery potece v obvodu s olovenou baterkou? Co na to Ohmuv zakon?

Nezapomínáte v tom sporu na to, ze stojící rotor i cely motor kladou docela velký odpor proti rychlému roztočení? Takže startér není schopen energii (Volty krát Ampíky) prenest do rychlého roztoceni, takže odskoči magnety.
Snažím se to popsat laicky, jinak pro fyzikare jde o moment setrvačnosti a úhlové zrychlení, pro elektrikáře o rozběhový proud.
Proto ty magnety odskoci hned po sepnuti, nikoliv třeba po 10 vteřinách.

Naposledy editováno 05.05.2022 12:31:24

vilemx> jen teda si myslim, ze ten odpor proti roztoceni klade stejnej motor ke kterymu jsi pripojil lithiovou baterku a stejnej motor ke kterymu jsi pripojil olovenou baterku.

tady se tvrdi, ze ten rozbehovej proud v pripade lithiove baterky je nekolikanasobnej proti proudu u olova? ja si myslim, ze jinej proud tam tece pouze kvuli jinemu vnitrnimu odporu a dulezitej je vliv toho vnitrniho odporu baterky na vyslednej odpor v obvodu. Pokud ma spotrebic minimalne o rad vetsi odpor nez baterka tak ikdyz budou ty baterky mit hodne rozdilne odpory na vyslednem odporu to neudela nasobky a tudiz by to asi nemelo delat ani nasobky na proudech ne? tzn ani nasobky sil....

ale klidne se muzem dohodnout, ze tvrzeni, ze pri vymene baterie za lithiovou mohou ulitat z jinak zdraveho starteru magnety se zaklada na praktickych zkusenostech a byla zda predlozena i odpovidajici teorie

Naposledy editováno 05.05.2022 12:42:10

vilemx píše: Nezapomínáte v tom sporu na to, ze stojící rotor i cely motor kladou docela velký odpor proti rychlému roztočení? Takže startér není schopen energii (Volty krát Ampíky) prenest do rychlého roztoceni, takže odskoči magnety.
Snažím se to popsat laicky, jinak pro fyzikare jde o moment setrvačnosti a úhlové zrychlení, pro elektrikáře o rozběhový proud.
Proto ty magnety odskoci hned po sepnuti, nikoliv třeba po 10 vteřinách.

Ale jakej je v tom co píšeš rozdíl mezi Pb a lipo?

To se obcas najde nekdo kdo tvrdi ze zaklady elektrotechniky neplati. A holt vzdycky se prijde na to ze ohmuv zakon kirchhofovy zakony proste platej. Nenadelas nic.

Naposledy editováno 05.05.2022 13:32:57

mito7 píše: Já myslím, že ty momenty musí být stejné, když se opírají o sebe v protisměru. Naopak ten moment, který přenášejí magnety je větší o setrvačnost rotoru a spojky startéru.
Řekl bych, že ten moment nebudou jen desítky procent, ale třeba i o 100%..

To si myslis spatne. Ten rozdil v momentu je v porovnatelnych realnych situacich (teplota, SOC, kondice aku) mezi 20-25%.

assassin píše: mito7> Takze tam sice namerim 130A, ale ve skutecnosti tam tece nekolikanasobne vic a soucasne tam na magnety pusobi obrovske sily co je odlepi a magnety se nachytaji na rotor?

Vinuti starteru ma odpor radove jednotky ohmu …. Lithiova baterka ma radove jednotky miliohmu, olovena tipuju desitky miliohmu… ty tvrdis, ze v obvodu kde je proud definovany temito odpory, zarazenymi v serii se stane, ze v obvodu s lithiovou baterkou tecou az nasobky proudu ktery potece v obvodu s olovenou baterkou? Co na to Ohmuv zakon?

Tak jestli má podle tebe vinutí startéru jednotky ohmu, tak i kdyby mělo jen jeden ohm, tak by maximální proud při 12V byl 12 A. A při 2 ohmech (píšeš jednotky) by to bylo již jen 6A. - Ohmův zákon pro tebe neplatí? Ten startér musí mít kolem 0,1 ohmu a tam se už vnitřní odpor baterky projeví podstatně více. Ten rozběhový proud je daleko větší, než jmenovitý. Asi půjdu změřit odpor konkrétního startéru.

Ještě se vrátím k tvému údaji, jakým napětím napájíš ten tvůj startér do kterého teče 130A, když má odpor jednotky ohmů?

Naposledy editováno 05.05.2022 16:23:26

mito7> Hele to byl modelovej příklad, ono kdyby mel jednotky ohmu a baterka jednotky miliohmu tak je to o tri rady jinde.

Ja psal o rad jinde. Tzn starter ma cca desetinu Ohmu ale porad je to o rad az dva vetsi odpor nez u baterky.

Aby odpor baterky dokazal zmenit proud v obvodu na dvojnásobek, musel by byt odpor baterky vetsi nez starteru nebo ne?

Kdyz ti tak pekne jde ohmuv zakon a hlavne ty cisla, tak to teda postav na realnejch cislech, kdyz se ti modelové pripady nelibi a uveď hodnotu odporu starteru, pak odpory olovene baterky a lithiovky a pekne to dosad do ohmova zakona tak at tam vyjdou násobné proudy ;)

Naposledy editováno 05.05.2022 16:32:19

A to asi bude, pokud manuál připouští pokles napětí při startování pod 7V. Musíš si uvědomit, že je to jen 9 Ah olovo a ten odběr je řekněme 100A. Takže ty vnitřní odpory jsou skoro srovnatelný. Kdežto ta lithiovka má jak jsi psal jednotky miliohmů, tak při 100A je v ní úbytek jen 0,2V a proto na startéru je třeba 12V a ten při tom odebírá ne 100, ale 170A. A to potom způsobí nárůst příkonu z nějakých 700W na 2000W a jak vidíš, to už je nárůst pořádný.

mito7> Tak si tam klidne dosad i tech 7V co se na nich tocis… ktery jsou podle me nesmysl a hlavne to neni zadna navrhova hodnota toho systemu ani hodnota popisující běžný stav.

Krom toho, ze to je nejaka specialita prehistorického dvoutaktu, vsechny motorky modernější nez 20let uz maji vstřikování a to uz pri 7V moc nefunguje. Nema to dokonce na zapalovani oddelenej okruh bez baterky?

A když uz se tak pekne tocis na cislech, tak 100A odber starteru v motorce kde byla 9Ah olovena baterka? Jak jsem psal, 100A bere me v2 1000ccm.

Naposledy editováno 05.05.2022 16:45:18

Mám dvě totožný motorky, kdy jedna má Pb a jedna Li. Taky klešťák, co umí ss, ale jen levnej uni-t.

Má smysl zkoušet to tím změřit?

PetrL3> Nameris hodnotu proudu v ustáleném stavu, tu špičku pri rozběhu z principu nema smysl takhle měřit.
U olova nameris o tech 10-20procent mensi hodnoty nez u lithia, jak psal Dawe.

1000ccm litry kolem 100A, 450ccm jednovalec cca 50A

mito7> Dam ti sem modelovy pripad startovani s Pb aku vs LiFePO4. Je to auto, ale princip je uplne stejny, protoze pomer kapacit i vnitnich odporu vychazi podobne jako u motorek, a jsou v podobnem pomeru k redukovanemu momentu setrvacnosti na klice startovaneho motoru.

Vnitrni odpor akumulatoru zalezi u obou typu vyrazne a nelinerne na teplote, SOC a u Pb i na protekanem proudu (zatezi).
Nase podminky, ktere se daji povazovat za worst case ve vztahu k narustu dynamiky: Nova aku, 25degC, SOC 100%-predcyklovano, plne nabito a odstaveno na 30min.
SOC100% v nasem pripade znamena VOC Pb 12.65V a VOC LiFePo4 13.36V (3.34V/cell)
LiFePO4 4s8p A123 APR18650M1-A - priblizny vnitrni odpor 11mOhm (HPPC kombinace Rser+Rpe1+Rpe2 )
Pb Ca-Ca Yuasa 54Ah cca 24mOhm dle DC Ri modelu pro dane proudove okno.

Grafy ukazuji:
- surove napeti v case jsou uz na terminalech starteru, ovsem s velmi malymi a stejnymi ubytky na privodnich vodicich a spojich od aku. Rozdil cca 20%.


- zrychleni v case na hrideli DC motoru starteru (cervena LiFePo4, zelena Pb). Narust spickoveho zrychleni starteru cca 25%.


-Zatezny moment v case na hrideli DC motoru starteru (v grafu vlevo). Prevod 18:1 na kliku motoru.
-Reakcni moment starter-motor v case redukovany na setrvacnik (v grafu vpravo). Tohle je tech cca 20% narustu o kterych je rec.


Naposledy editováno 05.05.2022 16:56:31

Ale pokud má ta moje dváca jmenovitý výkon startéru 500W, tak nemůže brát z baterky malý proud. Tento výkon musí být dosažen při nějakém napětí, které z originální baterky nikdy nezůstane na 12V, a tím pádem je to zjednodušeně třeba 10Vx50A=500W. Ale to se bavíme o točícím se startéru, a kolik myslíš, že poteče proudu z tvrdého zdroje do tohoto startéru když stojí po sepnutí relé? Ano, je to milisekunda, ale právě v ten okamžik je tam ten obrovský příkon, který vyvolá tak velkou magnetickou sílu, která se opře o magnet a utrhne ho.

mito7> Milisekunda to neni uz kvuli indukcnosti vinuti a jeho projevu do vysledne impedance.
Ta proudova spicka trva ve skutecnosti typicky desitky milisekund (10-50ms) a neni zdaleka tak znacna, jak si predstavujes.
Onu spicku, jeji tvar i trvani a amplitudu muzes zprostredkovane videt na momentu DC motoru starteru na poslednim obrazku vlevo. Moment je skoro idealne proporcialni protekanemu proudu, stejne s nim diskutovane reakcni ucinky v magnetickem obvodu.

Naposledy editováno 05.05.2022 17:09:33

Servisní manuál pro Cagiva Mito 125ccm.
Startér naprázdno 30A při 11,2V
Startér při zatížení 212A při 6,4V
Kolik tam poteče, když tam ta lionka podrží třeba jen 11V, a kolik je to v ten okamžik příkon?

Dawe02 píše: mito7> Milisekunda to neni uz kvuli indukcnosti vinuti a jeho projevu do vysledne impedance.
Ta proudova spicka trva ve skutecnosti typicky desitky milisekund (10-50ms) a neni zdaleka tak znacna, jak si predstavujes.
Onu spicku, jeji tvar i trvani a amplitudu muzes zprostredkovane videt na momentu DC motoru starteru na poslednim obrazku vlevo. Moment je skoro idealne proporcialni protekanemu proudu, stejne s nim diskutovane reakcni ucinky v magnetickem obvodu.

Ano, ale to už se ten startér točí, já mluvím o tom, než se začne točit.

Tak to spocti. Jen teda je otazka co je to za manual a jakou vypovídající hodnotu maji maji ta cisla - kdyz tak ctu “normálové napětí”, “spotřební síla 500W” a nebo treba “rychlost 10000ot”

Jak jsem psal, měřil jsem odběry starteru na různých motorkach a na různých baterkách a pres 150A jsem jeste nenameril. 450ccm a více.

A pochybuju, ze mas v motorce lithiovou baterku ktera na tom supervykonnem starteru udrzi 11V a proud pres 300A

Naposledy editováno 05.05.2022 17:37:53

assassin> Je to strojově přeložený originální manuál Cagiva.
Už jen při těch 6,4 voltech a proudu 212A je to příkon1356,8W.
Pokud by to stoupalo lineárně s napětím, tak by to bylo 11V a 364,3A a byl by to příkon 4008W.
Něco udělá indukční složka impedance, ale pohybuje se to v takhle vysokých číslech.
Startér je to "pouze" 500W ve 125ccm.
Pokud ta olověná dá 212A, proč by ta lithiovka s podstatně menším vnitřním odporem neměla dát více?

Naposledy editováno 05.05.2022 17:44:14