Co tedy praktický pokus? Než tady plácat?

Naposledy editováno 06.12.2020 15:44:08

Pravdu má Dedman a vilemx, pokus není nutný, jen si myslím, že je to učivo základní školy.

Maxipes_Fík píše: Samozřejmě, na malé momenty mám klasický mechanický momenťák do 30 Nm a třeba kolové šrouby u auta nebo matici osy kola u motocyklu utahuju s citem bez měření, ale šestky šroubky v hliníku s předepsanými 10 Nm, na to si ten momenťák raději z futrálu vyndám, to se odhaduje hůř.
Až nebudu mít nic lepšího na práci, tak zkusím změřit, jak přesně ten digitální momenťák měří, pokud seženu nějaká závaží od decimálky

Maxipes_Fík>
To je učivo základní školy? Někdo tady uváděl střední. Dělej si srandu z někoho jiného. Hele, tak mi vysvětli, jak je možné, že se nezmění pevnost v ose, na kterou přidáš x článků? To jako ta osa bude mít stejnou pevnost při nastavení jinými články?
Definice momentu je vztažena zejména pro pohyb tělesa kolem PEVNÉ!!! osy !!!!!!

Naposledy editováno 06.12.2020 19:07:28

__RomFox__ píše: Maxipes_Fík>
To je učivo základní školy? Někdo tady uváděl střední. Dělej si srandu z někoho jiného. Hele, tak mi vysvětli, jak je možné, že se nezmění pevnost v ose, na kterou přidáš x článků? To jako ta osa bude mít stejnou pevnost při nastavení jinými články?
Definice momentu je vztažena zejména pro pohyb tělesa kolem PEVNÉ!!! osy !!!!!!

Tady se nebavíme Plho o nějaké pevnosti (pevnost těch digitálních momenťáků je několikanásobně vyšší než jejich rozsah měření), uvnitř je jen krátký nástavec z goly a na něm jsou nalepené piezoelektrické snímače a kolem je ta krabička s elektronikou, displejem a tlačítky. Představ si, že spojíš deset nástavců z goly, jeden konec upneš do svěráku a na druhém budeš vyvíjet dvojicí sil, pomocí téčka kroutící moment, co myslíš?, bude ta hřídel z těch nástavců namáhána v kterékoliv místě stejným momentem jako na jejích koncích?, nebo si snad myslíš, že v některém místě bude vyšší a v jiném místě nižší? To jsem zvědav, co se dozvíme.

A jéje, tady haprují definice. Pevnou osou se myslí osa šroubu, osa ořechu, osa čtyřhranu na gidi nebo ráčnovévm momenťáku atd. Tedy střed otáčení a te je v celé té soustavě je jedna. Takže pokud máme jednu sílu (kterou zabírám za ráčnu) a jednu osu, tak máme od ráčny až ke šroubu stále stejný moment.

Takže mi oba tvrdíte, že se pevnost osy nezmění, když na ni přidáte x článků? Mám šroub, který potřebuji utáhnout na 100Nm. Na ten šroub nastrkám 10 Gola nástavců. Budu utahovat na 100Nm šroub nebo dotáhnu na 100Nm celou soustavu? Takže nebude mít žádný z článků absorbční účinek?
Asi jsem jelito, ale to mi hlava fakt nebere. A když už tady zmiňujeme definice, tak hezké počtení tady
https://physics.mff....ay.php/mechanika/6_2
Možná i pochopíte, že to zase tak učivo základní školy není
A ten sraz tímto zase není tak špatný nápad

Naposledy editováno 07.12.2020 10:03:55

Jestli Ti hlava nebere tak triviální příklad, tak jsi asi skutečně jelito.
Od začátku se tady nebavíme o nějaké pevnosti osy, nebo Ty máš tak ukrutnou sílu, že jsi překroutil půlpalcový nástavec od goly jen ráčnou a holýma rukama?
Ta sestava deseti nástavců, co byla uvedena jako příklad, bude mít pevnost v krutu samozřejmě stejnou, jako každý ten nástavec zvlášť, ale co bude desetinásobné, je pružnost té sestavy v krutu, takže by se s tím nepohodlně utahovaly velkým momentem šrouby, ale to asi nikdo nedělá, to byl jen příklad.

Pokud si ale skutečně nedovedeš představit, že jakákoli osa nebo hřídel nebo to je jedno, jak to nazveme, přenese z jednoho svého konce na druhý konec (když nebude v průběhu své délky k ničemu upevněna) statický kroutící moment beze změny (samozřejmě, když se nepřekročí mez pevnosti v krutu té osy, hřídele), i když bude složena z různých dílů spojených tak, aby se nemohly vzájemně protáčet, tak se o to už nesnaž, abys neutrpěl nějakou duševní újmu, asi máš ženský mozek, ty nemají většinou vůbec žádnou technickou a prostorovou představivost a technický cit. Nemyslím to nijak ve zlém, ale podle toho co tady píšeš za nesmysly to tak prostě je, můžeš s tím nesouhlasit, můžeš proti tomu protestovat, ale to je tak všechno co proti tomu můžeš dělat.

P.S. ten odkaz se naší problematiky netýká, bavíme se o statickém kroutícím momentu, že se při tom trošku otáčí nějakým šroubem, to můžeme zanedbat a kromě toho jsme se bavili o možnosti srovnat mezi sebou víc digitálnách momenťáků.

Naposledy editováno 07.12.2020 12:40:27

Bavíme se celou dobu o tom, že 10 momentových elektronických nástavců za sebou budou ukazovat stejnou hodnotu dle vás. Máš ale tuto hodnotu na 1. pevném bodě? Stále mi nerozumíš v tom, že použitím nástavců změníš pevnost osy. A když změníš vlastnosti osy, tak co chceš tedy měřit? Stále ten 1. moment na 1. šroubu?
Vzdávám to

Naposledy editováno 07.12.2020 13:28:08

Je to marné vzdávám to, kdybych byl učitelem a měl todle ve třídě, tak skončím v kriminále, nadlouho.

P.S. našel jsem si to, skutečně je to učivo sedmé třídy základní školy.

__RomFox__ píše: Bavíme se celou dobu o tom, že 10 momentových elektronických nástavců za sebou budou ukazovat stejnou hodnotu dle vás. Máš ale tuto hodnotu na 1. pevném bodě? Stále mi nerozumíš v tom, že použitím nástavců změníš pevnost osy. A když změníš vlastnosti osy, tak co chceš tedy měřit? Stále ten 1. moment na 1. šroubu?
Vzdávám to

Co furt plácáš kurva o pevnosti, dokud tu mez pevnosti nepřekročíš a neukroutíš to, tak ta pevnost nemá na měření kroutícího momentu žádný vliv. Moment je v každém místě délky osy stejný, ať chceš nebo ne.

absorbcni ucinek ta soustava samozrejme bude mit - ale dynamicky

tzn kdyz na tech 10 gola nadstavcu nasadis razovej utahovak tak ty razy za deseti nadstavcema uz nebudu moc razovity, protoze se cast energie se spotrebuje na zkrut (velmi maly, ale zajiste tam bude) jednotlivych nadstavcu...

staticky se (s mirnou casovou prodlevou - mensim razem) samozrejme prenese cely moment, protoze newton si celkem durazne stoji za svym, ze kazda akce vyvola adekvatni reakci.. tedy sila ktera zkrucuje ty vlozene nadstavce se prenese, zmeni se jen geometrie (zkrut) a dynamka (tlumeni razu)

a neplest zde s napr. trvalym prokluzem spojky, kde se skutecne neprenese cely moment, protoze treci spojka (KAZDA!) sice zcela minimalne ale vzdy prokluzuje

E: prip. jak pise maxipes, pokud se dostanes pres mez kluzu tech nadstavcu (ehm, nikoliv pevnosti pane sef ) zacne se sila opravdu spotrebovavat i na plastickou deformaci nadstavcu.. coz je ale jednak blbost protoze driv se ukrouti pevnostni sroub nebo rozstreli racna, nez by zplastizoval vorech z uselchtily nastrojovky, a druhak ta mez mezi plasticitou a lomem bude tak mala a rychla ze nema smysl o tom takhle spekulovat

Naposledy editováno 07.12.2020 14:25:52

Jasně že na mez kluzu, ale ukroutí se to až na mezi pevnosti, a když už jsme u toho puntičkaření, tak se nezačne při plastické deformaci spotřebovávat síla (ani kroutící moment, o němž je řeč a uvažujeme, že je na vstupu do soustavy konstantní), ale energie potřebná na plastickou deformaci (ona se spotřebuje i na pružnou deformaci, ale po zániku momentu a deformace se hned vrátí), ale to nemá žádnou souvislost s tím, o čem se tady bavíme, o porovnání hodnot naměřených různými digitálními momenťáky stejného provedení, s půlpalcovým čtyřhranem a o tom, že tyč namáhaná na koncích krutem, je namáhaná po celé délce stejně, i když se skládá z různých částí zajištěných proti vzájemnému otáčení. Bavíme se o statickém měření statického kroutícího momentu, těžko bude někdo měřit digitálním momenťákem utahovací moment rázového utahováku.

jj, terminologick tak,.. spotrebuje se energie, a sila/mment na vystupu o to klesne..

no vsak ja ti to vubec nerozpruju, nybrz podporuju to ze je namahani ve zkrucovane tyci konstantni je prave a jen dusledkem toho, ze se energie (dynamicky) ulozi do elastickych deformaci (zde zkrutu) ale ze statickeho pohledu bude furt paltit newton.. resp jeste jinak, zakon zachpvani energie - energie se muze ulozit, ale kdyby mela tyc (treba desetimetrova, pokud udrzi stabilitu) mit rozdil momentu na zacatku a na konci, musela by se trvale ohrivat, zarit, nebo produovat jinou formu energie..

BTW trochu to evokuje oblibenpu cyklisticku debatu, ze "mekky ramy zerou energii" samozrejme nezerou, jen integruji spicky (tzne mekci ram bude sice horsi v akceleraci, ale v celkovem souctu vykon azvodnikovy brat nemuze, protoze to co se silou napruzi, se zase pri odlehceni odpruzi..)

Dokonale tuhé těleso se se při působení sil nedeformuje. Za tohoto předpokladu můžeme působící sílu libovolně umístit po ose. U deformovatelných těles (což momentové nástavce jsou) sílu po ose přemísťovat nelze.
" tak ta pevnost nemá na měření kroutícího momentu žádný vliv"
Pevnost nemá na měření vliv? Co je to za blbost?
Alespoň se nenudíme pánové

Naposledy editováno 07.12.2020 15:25:22

__RomFox__> Tu pevnou osu sem prostě netahej, protože tě jen mate. slovo "pevná" neznamená, že se nehne je jasně definovaná (pevný v něčem, co klade odpor vs. volný konec volně ve vzduchu, co se bez jakéhokoliv odporu protáčí). Když díš víc moměnťáků za sebou, tak celá soustava bude při utahování víc pružit, utahování bude víc gumové. Ale při běžném utahování prostě bude v jeden okamžik na ráčně, na všech momenťácích o na hlavě šroubu stejný utahovací moment.

Kdyby nebyl, tak bys mohl třeba kardan z náklaďáku zkrátit a nastavit ho kardanem z osobáku. Při tvé teorii o různých momentech by přece na druhé části kardanu byl moment jiný (nejspíš menší), tak proč mrhat materiálem, ne? Jenže tvá teorie neplatí, proto i soustava kardanů (není-li mezi nimi třeba vložená převodovka) je dimenzována na stejný max. moment pro každá z kardanů.

Fox> hele neber to jako rejpani a nastuduj si hooka.. poddajny teleso se muze deformovat elasticky a plasticky, dokud se deformuje elasticky, neakumuluje se v nem (mysleno dlouhodobe, ne v radu ms) zadna energie, kdyz postavis na kostku oceli tlustocha, nebo tatru, nebo raketoplan, bude kostka zatizena, bude deformovana (ztlacena, samozrejme v prislusne mire tedy v um), ale prenese do podlozky celou vahu toho telesa na ni..

me tak napada ze je to skoda, kdyby tomu tak nebylo bylo by docela fain prenaseni tezkych bremen... neber to jako blbej vtip, jen se nenudime E: vilem byl koukam s podobnym napadem prvni

Naposledy editováno 07.12.2020 15:30:34

__RomFox__ píše: .......... Pevnost nemá na měření vliv? Co je to za blbost?
Alespoň se nenudíme pánové

Hele, netrolíš nás tady tak ttrochu?
Možná ne. Možná máš hokej v naprostých základech (pleteš si síly a momenty s pevností, pružností a deformací, proto nejsi schopen pochopit, co ten momenťák vlastně vůbec měří.
Momenťák měří sílu, jakou musíš zabrat na konci ráčny, abys dosáhl předepsaného utahovacího momentu. Momenťák ale NEMĚŘÍ v absolutní hodnotě, o kolik stupňů musíš s ráčnou pootočit. Pokud by měřilo pootočení, tak bys měl pravdu, že soustava momenťáků díky rozdílné torzní tuhosti bude pro dosažení stejného momentu potřebovat to pootočení větší, než jen s jedním momenťákem.

Pevnou osu tady netahej?
Ale o tu pevnou osu tady především jde. Tak znovu a polopatě. Mám šroub. Na něj nasadím momenťák a utáhnu na 100 Nm. Teď vezmu 10 cm dlouhý momentový nástavec nasadím na šroub a na to další a další stejný nástavec až z toho budu mít 1 metr dlouhou soustavu. Na její konec nasadím momenťák nastavený pořád na 100 Nm. A vy mi chcete říct, že s tím momentákem už neotočím? Takhle to totiž popisujete.
Hele. Je na čase to uzavřít. Ale ten sraz bychom mohli uskutečnit, alespoň by byla sranda.

Naposledy editováno 07.12.2020 15:50:39

__RomFox__> to co se tu snazis popsat se nazyva vymezeni vule..

ano, momentakem samozrejme (nejakym momentem mensim nez je ten utahvaci) pootocis o uhel potrebny ke zkrutu te soustavy, pak cvakne, a k zadnemu dalsimu utazeni uz proste nedojde..

uplne to samy se stane kdyz ten nadstavec bude misto z deseti vorechu treba z pruziny dostatecne dimensovane tak aby si ji 100Nm neznicil,
a uplne to to samy nastane i kdyz momentak nasadis na sroub bez jakykoliv vopicarny mezi nim a sroubem, protoze vnitri a vnejsi sestihran maji z principu drobnou vuli (aby to slo nasadit) takze k vymezeni teto vule proste dojde vzdy,.. ke ztrate momentu cestou mezi klicem a sroubem staticky nedojde..

__RomFox__> S momenťákem otočíš, ale hlava šroubu se nehne. Po konci pokusu o utažení opět na 100 Nm se ti momenťák vrátí do původní polohy, ve které jsi začal. To otočení (pružení) momenťáku bude způsobovat pružnost 10 nástavců.

__RomFox__ píše: Pevnou osu tady netahej?
Ale o tu pevnou osu tady především jde. Tak znovu a polopatě. Mám šroub. Na něj nasadím momenťák a utáhnu na 100 Nm. Teď vezmu 10 cm dlouhý momentový nástavec nasadím na šroub a na to další a další stejný nástavec až z toho budu mít 1 metr dlouhou soustavu. Na její konec nasadím momenťák nastavený pořád na 100 Nm. A vy mi chcete říct, že s tím momentákem už neotočím? Takhle to totiž popisujete.
Hele. Je na čase to uzavřít. Ale ten sraz bychom mohli uskutečnit, alespoň by byla sranda.

To bys ale mohl takhle dokazovat kazdy fyzikalni jev ktery neeokazes pochopit...

To je jako kdybys tahal auto retezem, retez by byl slozenej ze 100 clanku a ty bys za nej tahl silou 100N ... a auto by se nepohlo, protoze v kazdem clanku se ztrati par newtonu... kratsim retezem s mene clanky by to tahnout slo...

Tah a krut je oboji silovej ucinnek, tak si to predstavuj s tim tahem a retezem ... kdyz ti mozek ten moment nebere...

Naposledy editováno 07.12.2020 16:11:03

assassin> Pokud by to byl řetěz od kotvy nějaké kontejnerové lodičky nebo tankeru, tak při 100 článcích bych fakt s autem nehnul

vilemx>

]

Naposledy editováno 08.12.2020 10:45:09

__RomFox__ píše: Pevnou osu tady netahej?
Ale o tu pevnou osu tady především jde. Tak znovu a polopatě. Mám šroub. Na něj nasadím momenťák a utáhnu na 100 Nm. Teď vezmu 10 cm dlouhý momentový nástavec nasadím na šroub a na to další a další stejný nástavec až z toho budu mít 1 metr dlouhou soustavu. Na její konec nasadím momenťák nastavený pořád na 100 Nm. A vy mi chcete říct, že s tím momentákem už neotočím? Takhle to totiž popisujete.
Hele. Je na čase to uzavřít. Ale ten sraz bychom mohli uskutečnit, alespoň by byla sranda.

Tak znovu, to co píšeš, že by se momenťákem na metr dlouhé tyči nedalo otočit tady nikdo ani nenaznačuje. Při těch 100 Nm ten šroub utáhneš úplně stejně, jako bys měl momenťák nasazený přímo v ořechu, 1 metr nástavců se pružně zkroutí při 100 Nm o tak malý úhel, že si toho nevšimneš, ale kdybys měl těch nástavců na délku třeba 1 km, tak už budeš muset otočit třeba třikrát dokola v rámci torzní pružnosti, abys dosáhl toho momentu 100 Nm, když zanedbáme tření toho kilometru dlouhého nástavce o podložku, budeme uvažovat, jako by byl ve stavu beztíže (protože při té délce už nebude samonosně viset ve vzduchu), tak na jeho druhém konci bude zase moment 100 Nm utahovat šroub.

vilemx píše: __RomFox__> S momenťákem otočíš, ale hlava šroubu se nehne. Po konci pokusu o utažení opět na 100 Nm se ti momenťák vrátí do původní polohy, ve které jsi začal. To otočení (pružení) momenťáku bude způsobovat pružnost 10 nástavců.

Hlava šroubu se nehne, pokud už bude dotaženej, jinak se normálně dotáhne, momenťák lupne, když bude mechanickej nebo pípne digitální a po zániku momentu na momenťák se o malý úhel vrátí vlivem pružné torzní deformace deseti nástavců, což bude při 100 Nm pár stupňů.

assassin píše: To je jako kdybys tahal auto retezem, retez by byl slozenej ze 100 clanku a ty bys za nej tahl silou 100N ... a auto by se nepohlo, protoze v kazdem clanku se ztrati par newtonu... kratsim retezem s mene clanky by to tahnout slo...

hele frajere, nepredbihej, hezky do rady,... s timhle napadem uz tu stojime ve fronte na patentovej urad dva

vilemx píše: Kdyby nebyl, tak bys mohl třeba kardan z náklaďáku zkrátit a nastavit ho kardanem z osobáku. Při tvé teorii o různých momentech by přece na druhé části kardanu byl moment jiný (nejspíš menší), tak proč mrhat materiálem, ne? Jenže tvá teorie neplatí, proto i soustava kardanů (není-li mezi nimi třeba vložená převodovka) je dimenzována na stejný max. moment pro každá z kardanů.

kerut píše: me tak napada ze je to skoda, kdyby tomu tak nebylo bylo by docela fain prenaseni tezkych bremen... neber to jako blbej vtip, jen se nenudime E: vilem byl koukam s podobnym napadem prvni

Celá zábavná debata je tady proto, protože někdo napsal, že několik elektronických měřičů za sebou v jedné ose bude ukazovat naprosto stejnou hodnotu. A to si právě já nemyslím, protože se pevnost osy mění s přibývající délkou. Snad už někdo konečně pochopí o co mi jde kamarádi.

Naposledy editováno 07.12.2020 16:37:44

kerut píše: jj, terminologick tak,.. spotrebuje se energie, a sila/mment na vystupu o to klesne..

no vsak ja ti to vubec nerozpruju, nybrz podporuju to ze je namahani ve zkrucovane tyci konstantni je prave a jen dusledkem toho, ze se energie (dynamicky) ulozi do elastickych deformaci (zde zkrutu) ale ze statickeho pohledu bude furt paltit newton.. resp jeste jinak, zakon zachpvani energie - energie se muze ulozit, ale kdyby mela tyc (treba desetimetrova, pokud udrzi stabilitu) mit rozdil momentu na zacatku a na konci, musela by se trvale ohrivat, zarit, nebo produovat jinou formu energie..

BTW trochu to evokuje oblibenpu cyklisticku debatu, ze "mekky ramy zerou energii" samozrejme nezerou, jen integruji spicky (tzne mekci ram bude sice horsi v akceleraci, ale v celkovem souctu vykon azvodnikovy brat nemuze, protoze to co se silou napruzi, se zase pri odlehceni odpruzi..)

Když je vstupní moment konstantní, tak na výstupu vlivem elastické a plastické deformace soustavy neklesne, klesne na nulu až při ukroucení soustavy.