Tak se nějak nemohu zbavit dojmu, že co tady o dýchání mladistvých psal long1, tak o několik stránek dřív napsal i Ajs Petr. Zvláštní, že jeho výklad byl ihned většinou ztrhán na kousky, zatímco výklad long 1 byl většinou přijat Z toho plyne, že, buď záleží, kdo příspěvek píše a jakou formou anebo že příspěvky Ajs Petra jsou prostě na černé listině tak nějak "automaticky" . Co na tom děsí mne, tak fakt, že policajt, majíc podezření, vyzve osobu k něčemu. A pokud osoba odmítne, je okamžitě podezřelá z přestupku "neuposlechnutí výzvy"! Možná, že ještě nemáme hen ten policejní stát, ale nakročeno je fakt slibně..

long1 píše: ... A mi z toho plyne, že pokud polda v hospodě najde mladistvého, který sosá pivo, tak vyvstane důvodné podezření, že mu to pivo někdo podal a tedy se dopustil přestupku. A aby tento přestupek zadokumentoval (včetně škodlivého následku, kterým je dle zákona alkohol v krvi mladistvého) vaužije oprávnění dle § 67 odst. 1 písm. b) z. o policii ...

Kdyby moje děcka přišly domů s kosmonautem, důrazně si to s nima vyřídím sám a žádného fízla nebo sociálku na to nepotřebuju. A pokud je někdo takový rodič, že je mu to jedno, pak žádná sociálka (nebo co je to v tomto případě za instituci) nebo fízl za něj děcko nevychová, i kdyby se na to ze státního rozpočtu vyčlenilo dalších sto mega navíc.

K té citaci - to si ale už ohýbáš zákon jak se ti hodí. To, že mladistvý sedí v hospodě, má něco pod kůží a stojí před ním pivo, to rozhodně není důvod k "důvodnému podezření", že mu někdo podal alkohol a tím došlo k přestupku. Cestou do hospody, kde si chtěl dát limonádu, našel odloženou flašku s neznámým obsahem a vypil ji, druhý co s ním seděl u stolu si doma dal zkvašený kompot a třetí použil ústní deodorant s obsahem ethanolu. Ouha - všichni tři by nadýchali, ale ani jednomu nikdo nepodal alkohol a žádný přestupek se nestal. A přitom sedí všichni tři u stolu, kde zůstala nedopitá piva po předchozích hostech. Dávat dejchnout je vyrábět důkazy proti neznámému z ničeho. Už jsi někdy slyšel o presumpci neviny? A tohle tvoje uvažování jde ještě dál, tady si dokonce uměle vyrábíš už to důvodné podezření, že je někdo podezřelý.

Když bych důsledně používal tuto logiku, musel by policajt každé babě, kterou potká ve službě na ulici a o které si myslí, že by mohla být těhotná, udělat na místě těhotenský test, protože těhotenství mohlo vzniknout i znásilněním - těhotenství samotné přestupek ani trestný čin není, ale znásilnění ano. Neboli každého, o kom si policajt myslí, že by mohl být mladistvý a vožralý, nechá prokázat totožnost a dejchnout, protože opilost mohla vzniknout i podáním alkoholu mladistvému jinou osobou - opice samotná přestupek není, ale podání alkoholu mladistvému ano.

A to nemluvím o tom, že policajt úplně na začátku nemůže vědět, jestli je to mladistvý nebo ne, takže nejdřív ho musí vyzvat k prokázání totožnosti (aby zjistil, že je to nezletilý), potom mu musí dát protiprávně dejchnout (ano, protiprávně, protože v tu chvíli ještě o žádném přestupku nebo podezření ze spáchání přestupku nemůže být řeč) a teprve když to ten dotyčný neodmítne a výsledek bude pozitivní, pak musí mít policajt ještě důvodné podezření (třikrát podtrhuji slovo "důvodné"), že mu ten chlast někdo dal a teprve potom by se mohlo začít uvažovat o tom, jestli se stal přestupek nebo ne.

SM-1-81-04 píše: Tak se nějak nemohu zbavit dojmu, že co tady o dýchání mladistvých psal long1, tak o několik stránek dřív napsal i Ajs Petr. Zvláštní, že jeho výklad byl ihned většinou ztrhán na kousky, zatímco výklad long 1 byl většinou přijat Z toho plyne, že, buď záleží, kdo příspěvek píše a jakou formou anebo že příspěvky Ajs Petra jsou prostě na černé listině tak nějak "automaticky" . Co na tom děsí mne, tak fakt, že policajt, majíc podezření, vyzve osobu k něčemu. A pokud osoba odmítne, je okamžitě podezřelá z přestupku "neuposlechnutí výzvy"! Možná, že ještě nemáme hen ten policejní stát, ale nakročeno je fakt slibně..

Však já nikomu neberu právo na odlišný názor. A spíš jen k poslednímu odstavci Tvého příspěvku. Jak myslíš, že se tedy obdobné problémy řeší na západ od nás. Že s poldou do hospody jde hned i nějaká občanská komise, aby náhodou někdo nepřišel k nějaké újmě? Já když občas na netu čtu blogy lidí, co byli venku a nějakou dobu tam žili, tak se celkem nějak shodli v tom, že s poldama se prostě nikdo nedohaduje. Možná právě proto si mládež z anglie jezdí dělat bordel k nám, protože anglický bobík by byl s nima rychle hotový.

vybouřená_mrkev píše: Kdyby moje děcka přišly domů s kosmonautem, důrazně si to s nima vyřídím sám a žádného fízla nebo sociálku na to nepotřebuju. A pokud je někdo takový rodič, že je mu to jedno, pak žádná sociálka (nebo co je to v tomto případě za instituci) nebo fízl za něj děcko nevychová, i kdyby se na to ze státního rozpočtu vyčlenilo dalších sto mega navíc.

K té citaci - to si ale už ohýbáš zákon jak se ti hodí. To, že mladistvý sedí v hospodě, má něco pod kůží a stojí před ním pivo, to rozhodně není důvod k "důvodnému podezření", že mu někdo podal alkohol a tím došlo k přestupku. Cestou do hospody, kde si chtěl dát limonádu, našel odloženou flašku s neznámým obsahem a vypil ji, druhý co s ním seděl u stolu si doma dal zkvašený kompot a třetí použil ústní deodorant s obsahem ethanolu. Ouha - všichni tři by nadýchali, ale ani jednomu nikdo nepodal alkohol a žádný přestupek se nestal. A přitom sedí všichni tři u stolu, kde zůstala nedopitá piva po předchozích hostech. Dávat dejchnout je vyrábět důkazy proti neznámému z ničeho. Už jsi někdy slyšel o presumpci neviny? A tohle tvoje uvažování jde ještě dál, tady si dokonce uměle vyrábíš už to důvodné podezření, že je někdo podezřelý.

Když bych důsledně používal tuto logiku, musel by policajt každé babě, kterou potká ve službě na ulici a o které si myslí, že by mohla být těhotná, udělat na místě těhotenský test, protože těhotenství mohlo vzniknout i znásilněním - těhotenství samotné přestupek ani trestný čin není, ale znásilnění ano. Neboli každého, o kom si policajt myslí, že by mohl být mladistvý a vožralý, nechá prokázat totožnost a dejchnout, protože opilost mohla vzniknout i podáním alkoholu mladistvému jinou osobou - opice samotná přestupek není, ale podání alkoholu mladistvému ano.

A to nemluvím o tom, že policajt úplně na začátku nemůže vědět, jestli je to mladistvý nebo ne, takže nejdřív ho musí vyzvat k prokázání totožnosti (aby zjistil, že je to nezletilý), potom mu musí dát protiprávně dejchnout (ano, protiprávně, protože v tu chvíli ještě o žádném přestupku nebo podezření ze spáchání přestupku nemůže být řeč) a teprve když to ten dotyčný neodmítne a výsledek bude pozitivní, pak musí mít policajt ještě důvodné podezření (třikrát podtrhuji slovo "důvodné"), že mu ten chlast někdo dal a teprve potom by se mohlo začít uvažovat o tom, jestli se stal přestupek nebo ne.

Já jsem svůj názor, proč mám k výkladu uvedených ustanovení postoj, jaký mám, vysvětlil....a nebudu to psát znovu, páč si za tím stojím. Jestli zákon ohýbám nebo ne je Tvůj názor a já Ti ho neberu. Ty mi můžeš namítat, že zákon vykládám příliš široce, já ti můžu namítat, že jej naopak nepřiměřeně zužuješ. Vůbec nemám problém uznat, že se mýlím, pokud nějaká instituce, která je k tomu oprávněna (a toto vlákno to zcela určitě není) sdělí, že uvedená ustanovení je třeba vykládat jinak. Já jsem se dneska do judikatury díval a žádný judikát k těmto ustanovením není, takže jakékoliv "vymezování" z naší strany, včetně mého, má hodnotu pokecu u piva. A k tomu poslednímu odstavci....tak jistěže se nejdříve zkontroluje, jestli je dotyčný plnoletý nebo ne. Stejně tak před vstupem do hospody si polda otevře dveře. Nicméně, určitě nebude problém napsat třeba na Analyticko-legislativní odbor Policejního prezidia s žádostí o oficiální výklad....a ten si klidně nechej zkonfrontovat názorem nějakého právníka, jaký má na to názor on. Ale znovu zdůrazňuji. Na ty kontroly jezdí spolu s policií i OSPOD a mladežníci foukají za jejich přítomnosti. V tom případě by to muselo znamenat, že jsou porušovány práva mladistvých přímo za účasti orgánu, který má právě na jejich sociálně právní ochranu dohlížet. A to si nemyslím, že se tak děje.

Naposledy editováno 16.07.2014 22:20:04

vybouřená_mrkev> to jsi myslel vazne tohle napsat a nebo jsi to napsal v opilecke pise. Ten dlouhy clanek o IZS

Postupy, které tu popisuju z pohledu někoho, kdo s nima pracuje ještě neznamená, že s nima ve všech případech souhlasím. Pouze se snažím vysvětlit na základě čeho k tomu a onomu dochází. Co se mladistvých týče, jde především o prevenci a jejich ochranu. Někdo v tom vidí šikanu, někdo zabránění něčeho, na co mají ještě čas. Ne všichni mladiství jsou 17ti letí, ale i 15ti letí a mladší. A jestli je šikana, že se někdo snaží zabránit vydělávání druhých na úkor jejich zdraví, a k tomu v hospodách a hernách dochází, tak budiž. Překroutit jde dneska všechno, zde je to očividné. Pití neznámého obsahu venku a podobně? To snad ne? A rodina? Ta by tomu svou výchovou snad měla předcházet a ne fakany chválit za ojebávaní s povinnostmi, zatím co práv má každej plnej kýbl. Zajímavé je, že ty práva, kterýma se všichni stále oháníme sepsali ti samí, kteří sepsali i povinnosti, které se snažíme ignorovat za každou cenu. Systém není ani zdaleka dokonalý, ale anarchie ho určitě nezlepší.

Merťas píše: Taky se jim to tam pěkně sype, staroangláni nadávají, že jim přistěhovalci ukradli zem díky příliš liberální imigrační politice posledních desetiletí, vlastní verbeže ta mají taky dost... Ale je fakt, že některé věci jsou naprosto striktní a neohnutelné...na jobs centrech mají na každé přepážce upozornění, že vulgarismus a hrubý či sprostý projev bude brán jako útok na veřejného činitele a okamžitě řešen policí a podle toho se k nim lidi chovaj (tedy aspoň tehdá)

s těma cizincema (myslím tedy hlavně muslimáče)to bude za pár let problém tady všude. Vlastní benevolencí si tu nechala "stará Evropa" vyrůst pátou kolonu.

Tu druhou půlku nechť okomentuje někdo jiný. Obávám se, že pokud bych s tím projevil souhlas, nesetkalo by se to u mnohých s pochopením

long1 píše: ...tak jistěže se nejdříve zkontroluje, jestli je dotyčný plnoletý nebo ne...

V § 63 zákona o Policii ČR se ale nikde nepíše, že by si policajt mohl nechat prokázat totožnost od někoho jen proto, že si o něm myslí, že by mohl být mladistvý. Protože teprve na základě nízkého věku po něm bude chtít dechovou zkoušku a pak teprve na základě nízkého věku a pozitivní dechové zkoušky může začít mít podezření, že někdo neznámý možná spáchal přestupek. Policajt, když vleze do hospody, vůbec nemůže tušit, jestli se stal nějaký přestupek. To může začít tušit teprve až mladistvý prokáže totožnost (věk) a následně se podrobí dechové zkoušce s pozitivním výsledkem. Do té doby o žádném přestupku nemůže být řeč. Podle jakého právního předpisu teda policajt bude chtít prokázat totožnost po domnělém mladíkovi, o kterém v tu chvíli nemůže ještě vědět, jestli si něco dal a pokud vůbec ano, tak jestli mu ten chlast dal někdo jiný? Podle § 63 asi těžko...

Neříkej mi, že přijdeš do hospody, rozhlídneš se, vybereš si nějakou oběť a aniž bys měl důvodné podezření ze spáchání nějakého přestupku, že ho necháš předložit občanku a pak dejchnout. A znova opakuju, pivo na stole nemůže zakládat důvodné podezření, že je mladistvý, že má v krvi a že mu to prodal někdo třetí. A taky znova opakuju, že chlastání mladistvých dobře není, ale že tohle je především starost rodičů, policajt a sociálka to za ně raziemi nevyřeší.

long1> teď se dostáváme do dalších dveří- policajt si zjistí ztotožněním, jestli je mladistvý mladistvým, nebo dospělým,ale co městapák? Ten by měl přeci ztotožňovat pouze osoby podezřelé z přestupku,ne? Čistě teoreticky by tedy neměl legitimovat někoho jen tak,ne?
edit: Mrkev byl rychlejší...

Naposledy editováno 16.07.2014 23:04:50

prackarr> paragraf 12 zákona o obecní policii

cage11 píše: vybouřená_mrkev> to jsi myslel vazne tohle napsat a nebo jsi to napsal v opilecke pise. Ten dlouhy clanek o IZS

Nevím, jakou opileckou pisu máš na mysli. Pokud jsi zastáncem názoru, že příslušníci PČR a MP patří mezi záchranáře právem, pak je jakákoli naše vzájemná diskuze zbytečná. Můj pohled na věc diskuzí nezměníš, ten se zformoval do této podoby skutečnou praxí a vlastními zážitky.

Ajs_Petr píše: prackarr> paragraf 12 zákona o obecní policii

a na které písmeno §12 chceš upéct to,že chceš OP v případě, když sedí chlap/chlapec v hospodě u stolu?

Naposledy editováno 16.07.2014 23:11:48

vybouřená_mrkev píše: V § 63 zákona o Policii ČR se ale nikde nepíše, že by si policajt mohl nechat prokázat totožnost od někoho jen proto, že si o něm myslí, že by mohl být mladistvý. Protože teprve na základě nízkého věku po něm bude chtít dechovou zkoušku a pak teprve na základě nízkého věku a pozitivní dechové zkoušky může začít mít podezření, že někdo neznámý možná spáchal přestupek. Policajt, když vleze do hospody, vůbec nemůže tušit, jestli se stal nějaký přestupek. To může začít tušit teprve až mladistvý prokáže totožnost (věk) a následně se podrobí dechové zkoušce s pozitivním výsledkem. Do té doby o žádném přestupku nemůže být řeč. Podle jakého právního předpisu teda policajt bude chtít prokázat totožnost po domnělém mladíkovi, o kterém v tu chvíli nemůže ještě vědět, jestli si něco dal a pokud vůbec ano, tak jestli mu ten chlast dal někdo jiný? Podle § 63 asi těžko...

Neříkej mi, že přijdeš do hospody, rozhlídneš se, vybereš si nějakou oběť a aniž bys měl důvodné podezření ze spáchání nějakého přestupku, že ho necháš předložit občanku a pak dejchnout. A znova opakuju, pivo na stole nemůže zakládat důvodné podezření, že je mladistvý, že má v krvi a že mu to prodal někdo třetí. A taky znova opakuju, že chlastání mladistvých dobře není, ale že tohle je především starost rodičů, policajt a sociálka to za ně raziemi nevyřeší.

Jako policista budu chtít prokázat totožnost od osoby, od které chci podat vysvětlení dle § 63 odst. 2 písm. d) z.o policii. Rozhodně si nebudu vybírat oběť (ale proti gustu žádný dišputát). Ale pokud situaci vyhodnotím tak, třeba podle piva na stole, což podle mne naopak může zakládat podezření, že mu někdo alkohol podal, ale i podle jiných poznatků...kalný zrak, "společenská únava", nebo takový ten pokus "stát se neviditelným", apod. že mu někdo alkohol podal, tak po tomto mladežníkovi vysvětlení požadovat budu a perlustrace je odůvodněna.

prackarr> pokud jde o podávání alkoholu mladistvým, tak 2,c...budeš po něm požadovat vysvětlení.

Ajs_Petr píše: prackarr> pokud jde o podávání alkoholu mladistvým, tak 2,c...budeš po něm požadovat vysvětlení.

Hele, zkusme to konstruktivně. Ty jsi MP, já mladistvý:
Jaké po mě chcete vysvětlení? Alkohol jsem nepil, sedím tady, protože čekám na autobus a nemám se s váma o čem bavit.
Teď ty:

prackarr> přečti si hned i paragraf 11, než se budeš ptát na základě čeho ho muže městapo vyžadovat.

nevim jak vy ale pokud ja vim nezletily nema zadny doklad totoznosti. Jak na kom poznas kolik komu je. No pokud vim uposlechnout VVC je povinen kazdy obcan to znamena ze kdyz prijdes do hospody a budes provadet kontrolu a on odmitne tak ho bud prolustrujes a nebo ho zbalis a pak se vec resi dal.

prackarr píše: Hele, zkusme to konstruktivně. Ty jsi MP, já mladistvý:
Jaké po mě chcete vysvětlení? Alkohol jsem nepil, sedím tady, protože čekám na autobus a nemám se s váma o čem bavit.
Teď ty:

No vidíš, ale prvně tě ztotožním...plně dle zákona. Na to jsi se ptal.

long1> Požadovat vysvětlení čeho? Konkrétně ten mladík nebude podezřelým ze spáchání přestupku ani v případě, že by byl úplně na krupici. A dechová zkouška není podáním vysvětlení. A taky pochybuju, že před dechovou zkouškou (podle tebe alias podáním vysvětlení) ho někdy někdo poučí o jeho právech.

Ajs_Petr píše: prackarr> přečti si hned i paragraf 11, než se budeš ptát na základě čeho ho muže městapo vyžadovat.

Ano, §11 ods. 4, odpírám vysvětlení. Naschledanou.
A ty:

Ajs_Petr píše: No vidíš, ale prvně tě ztotožním...plně dle zákona. Na to jsi se ptal.

Neztotožníš.
Sedím v hospodě, přijdeš za mnou v uniformě OP Horní Řitě nad Pičou a budeš po mě chtít doklad totožnosti. Moje odpověď bude, "proč po mě chcete OP?"
Ty odpovíš, že podle §12c, já odpovím, podle §11 ods.4 odmítám jakékoliv vysvětlení podat, a protože jsem nespáchal žádný přestupek, považuji vaši žádost o předložení mého OP jako bezpředmětnou.
A ty?

prackarr píše: Ano, §11 ods. 4, odpírám vysvětlení. Naschledanou.
A ty:

Na základě čeho dle 4? Ty jsi se přestupku nedopustil a pokud nesedíš v rodinné hospodě, tak je využítí bodu 4 zcestné.

prackarr> Nezlob se, ale mp je oprávněna tě ztotožnit i v jiných případech, než jen když spácháš přestupek. Přečti si ty dva paragrafy ještě jednou a pořádně. Argumentuješ hloupostma.

vybouřená_mrkev píše: long1> Požadovat vysvětlení čeho? Konkrétně ten mladík nebude podezřelým ze spáchání přestupku ani v případě, že by byl úplně na krupici. A dechová zkouška není podáním vysvětlení. A taky pochybuju, že před dechovou zkouškou (podle tebe alias podáním vysvětlení) ho někdy někdo poučí o jeho právech.

mladík podezřelý nebude, ale bude podezření, že mu někdo alkohol podal a tedy se mohl dopustit přestupku. A vysvětlení mladíka má sloužit ke ztotožnění přestupce...přesně jak je uvedeno v dikci § 61 odst. 1 písm. a) z. o policii. A s tím poučením....nic ve zlým, ale to už je (pro tuto debatu) opravdu formalismus. Chceš li tedy, jistě že jej před výzvou k dechové zkoušce poučím....přesně dle § 67 odst. 3 z. o policii

pro tuto chvíli se loučím.

Naposledy editováno 16.07.2014 23:29:22

Ajs_Petr píše: Na základě čeho dle 4? Ty jsi se přestupku nedopustil a pokud nesedíš v rodinné hospodě, tak je využítí bodu 4 zcestné.

To ty nemůžeš vědět, co mě vede k odst. 4. Co když mám v sobě 0,50%0 a to proto, že mi nalil vlastní otec?
Navíc tě vpohodě udělám už na tom, jak tu zmínil Mrkev, že po mě požaduješ vysvětlení a nepoučil jsi mě o mých právech. Policajti toto nedělají.
Takže znova- odmítnu ti dát OP, a to si piš, že poud ke mě (jedno, jestli mi je 17, nebo 41 let)přijde městapák, tak mu tu občanku, pokud mi nevysvětlí, co odemne chce, nedám.

Ajs_Petr píše: prackarr> Nezlob se, ale mp je oprávněna tě ztotožnit i v jiných případech, než jen když spácháš přestupek. Přečti si ty dva paragrafy ještě jednou a pořádně. Argumentuješ hloupostma.

Promiň, ale nebudu to číst. Vysvětli mi, ty, jako městapák, proč bys mě měl legitimovat? Neodkazuj mě na zákon, který je kostrbatý a který si ty vysvětluješ, jak se ti to hodí. Jasně jsem ti tu hodil situaci, jak bych se zachoval. Navaž na to a pokračuj. Děkuji.

Naposledy editováno 16.07.2014 23:30:04

vybouřená_mrkev> Precti si zakon o IZS tam je to jasne receny a MP a HS tam urcite nepatri. Dle meho nazoru patri ale be MP a HS se to urcite obejde to souhlasim

long1 píše:

pro tuto chvíli se loučím.

to je škoda. Rád bych věděl, jak to bude dál...

Nikdo netvrdil, že tu vypisujeme přesný postup. Jak už bylo řečeno, kdyby jsme to popsali slovo od slova, tak se začnete ohánět tím, že jsme nenapsali jak jsme otevřeli dveře. To už je hodně laciné a hlavně pořád dokola. Škoda slov v tvém případě v tuhle pozdní hodinu. Budu se opakovat, ale argumentuješ opravdu hloupostma. Popíráš i to, co si na vlastní oči přečteš v zákoně jen proto, aby jsi nemusel přiznat, že je něco tak, jak se to zrovna tobě nelíbí.

prackarr píše: Promiň, ale nebudu to číst. Vysvětli mi, ty, jako městapák, proč bys mě měl legitimovat? Neodkazuj mě na zákon, který je kostrbatý a který si ty vysvětluješ, jak se ti to hodí. Jasně jsem ti tu hodil situaci, jak bych se zachoval. Navaž na to a pokračuj. Děkuji.

Nebudeš to čist, nečti, ale nečekej, že ti to budu opakovat pořád dokola. Nečteš? Nevíš! ;)