--VinCenzo--> At je to cokoliv, je to divny.. Ja mam rad chytry lidi, fakt, ale moc dobre vim, jak vysvetlujete plebs to cemu rozumite. Strasny

Chapadlo> To bude asi tím, že spoustu věcí jednoduše vysvětlit nejde, taky jsem musel sedět jak kretén hodiny nad skriptama, než jsem něteré věci jakžtakž uměl a mohl jít na zkoušku

mufman> Jasny, ja souhlasim. Jak jsem psal vyse, rad se bavim na urovni (spise ctu prispevky na urovni ), ale nekdy je to zbytecny a pro druhyho nevyuzitelny...Co budes s touhle vetou? "Pneumatika v mrazu tvrdne protože se omezuje pohyblivost segmentů makromolekul kaučuku - každý amorfní polymer má určitou teplotu skelného přechodu - nad ní je v kaučukovitém stavu a pod ní ve skelném." Ja z toho pochopil, ze guma v mrazu tvrdne, protoze neco meni svuj stav. Tuhle vetu si nepamatuju ani kdyz to ctu 10x a kdo tomu nerozumi si to stejne pamatovat nebude. Nemyslim to spatne, jen je to hazeni perel svinim

--VinCenzo--> Ja to chapu, ja mam prave takhle sikovnou pritelkyni..dela doktorat ohledne plazmy a nanovlaken a mysli si, ze kdyz tomu rozumi ona, musim i ja..a chce si se mnou o tom povidat

Chapadlo> Tak tohle jde říct i ilustrativněji. molekuly kaučuku jsou jako dlouhý špagáty, který jsou v tom předmětu ve formě klubek, ale okolo nich je "dost" prostoru, aby se mohly rozvinout - potom funguje ta guma podobně jako pružina, čili ji můžeš natáhnout a při povolení se ty špagáty zase sbalí do klubka. Když snižuješ teplotu, tak prostor okolo klubek zmenšuje a v určitým bodě je tak malej, že už se nedokáží rozplést - to je skelný stav. Když se dá klasická guma na tužku do mrazáku a nechá se tam dost dlouho, dá se rozbít kladívkem na kousky.
Na příště se polepším s vysvětlením

Chapadlo píše: mufman> Jasny, ja souhlasim. Jak jsem psal vyse, rad se bavim na urovni (spise ctu prispevky na urovni ) , ale nekdy je to zbytecny a pro druhyho nevyuzitelny...Co budes s touhle vetou? "Pneumatika v mrazu tvrdne protože se omezuje pohyblivost segmentů makromolekul kaučuku - každý amorfní polymer má určitou teplotu skelného přechodu - nad ní je v kaučukovitém stavu a pod ní ve skelném." Ja z toho pochopil, ze guma v mrazu tvrdne, protoze neco meni svuj stav. Tuhle vetu si nepamatuju ani kdyz to ctu 10x a kdo tomu nerozumi si to stejne pamatovat nebude. Nemyslim to spatne, jen je to hazeni perel svinim

S tim tucne zvyraznenym souhlasim, taky to tak nekdy mam

Cece ja myslim, ze jsem to snad i pochopil tu vetu. Laicky (pro nas chachary ) jsem z toho "vyrozumel", ze kazda "gumova" vec (amorfni polymer) ztraci pri urcite teplote pruznost a ze tyto teploty se lisi material od materialu, mimo jine ovlivnene prisadami v ni.

Coz je logicka zalezitost, ale popravde jsem se nad tim nikdy nezamyslel, takze precteni toho prispevku bylo takove to klasicke "ahaaaa" a navic mam asi nejakou zvrhlou uchylku, kdy me takoveto odborne popisy beznych, kazdodennich jevu opravdu bavi

Kdyz uz jsem se ted teda k tomuhle priznal (uz neni co zkazit a tema uz se stejne odviji dlouho jinym smerem), jedna otazka trochu podobna danemu tematu (mam jich spousty i ohledne jinych veci) ve me hloda uz snad 5 let. Pravdepodobne otazka na --Vincenza--. Ta otazka je "Ma lednice vetsi spotrebu elektricke energie (vykona vice prace) kdyz je lednice plna potravinami (beru, ze kazda potravina se hodne lisi z pohledu teplotni retence, ale tak nejak zhruba...nebo premyslejme lednice plna jogurtu ) nebo kdyz je naopak zcela prazdna? A to ve dvou situacich, 1) dlouhodobe uzavrena, bez otvirani 2)klasicka situace Franty pivare (v tomto pripade jogurtare), co je v lednici kazdou pul hodinu (lisi se vubec tyto dve situace, kdy je zavrena nebo neustale periodicky otvirana?)?

mufman> 1) Je to rozdíl v náběhu - když ji naplníš jídlem, musíš ho vychladit, takže bude víc žrát při náběhu. Jak se to jídlo vytemperuje, lednička už jen kompenzuje únik tepla stěnama, takže pak už je to celkem jedno. Ovšem plná lednička je stabilnější z hlediska teploty, poněvadž má větší tepelnou kapacitu. Tím pádem by to mohlo pak i šetřit(ale strašně málo), protože se díky větší tepelné kapacitě stihne méně ohřát při otevření (čím větší rozdíl teplot, tím větší hnací síla úniku tepla stěnou). Z toho taky vyplývá, že čím je větší teplota v místnosti, tím lednička víc žere.
2) samozřejmě liší, jak je vzduch v ledničce ochlazenej, zmenší se tam i tlak, takže po otevření lednička nasaje teplý vzduch a ten se musí pak zase ochladit.

--VinCenzo--> Jo, to jsem zapomnel zminit, omluva. Myslel jsem uz vychlazene potraviny, ten nabeh mi byl jasnej.

Cili vysledkem je, ze v bezne domacnosti je uplne putna, jestli je lednicka plna nebo prazdna, bude zrat porad vicemene stejne, vyjma drobneho az zanedbatelneho efektu otevirani dveri, chapu to dobre?

edit: nic, ctu moc rychle a pisu blbosti

Naposledy editováno 11.12.2012 13:14:43

Chapadlo> Vidiiis...to my, co hlaskujem, jsme v suchu

mufman píše: --VinCenzo--> Jo, to jsem zapomnel zminit, omluva. Myslel jsem uz vychlazene potraviny, ten nabeh mi byl jasnej.

Cili vysledkem je, ze v bezne domacnosti je uplne putna, jestli je lednicka plna nebo prazdna, bude zrat porad vicemene stejne, vyjma drobneho az zanedbatelneho efektu otevirani dveri, chapu to dobre?

Asi tak, ale to je čistě z principielního hlediska. Nevím jak je to u ledniček konstrukčně řešený - myslím řízení výkonu atd.

edit: lednička by měla jet v ustáleném stavu, čili teplota uvnitř se nemění a chlazení kompenzuje ohřev stěnou(psal jsem předtím špatně únik tepla, to by bylo u pece )

Naposledy editováno 11.12.2012 13:24:11

--VinCenzo--> Z principielniho hlediska mi to staci. Supr, zahada, co me trapila 5 let je vyresena Diky

mufman> Kde můžu pomůžu, kde nepomůžu aspoň uškodím

--VinCenzo-- píše: Když už je tu řeč o těch ochlazováních tak jsem jednou na chemingách pochytil zajímavou fíčuru, jak vychladit lahváče bez ledničky a bez studené vody. Stačí dát lahvoně do vlhké hadry a dát do blízkosti zdroje tepla - v místě s vyšší teplotou je nižší relativní vlhkost vzduchu, čímž se urychlí odpar vody z ručníku. No a tím odparem ztrácí povrch energii, tím pádem se ochlazuje. A podobně je to s tou bundou a větříkem - větřík snižuje parciální tlak vody na předmětem(strhává molekuly vody) a tím pádem urychluje odpar z povrchu a povrch ochlazuje, takže se tu nejedná sdílení tepla a teplota předmětu může jít v klídku pod teplotu prostředí.

Tak podobně fungují některé ledničky, problém je, že řeč je o zimování motorky v neizolované garáži a tam teplota skutečně neklesne pod tu venkovní. Přesněji, aby mě někdo nechytil za slovo, pod infimum venkovní teploty.

Mr.Dreamer> Ale o tom jsem přeci nepsal, já jsem narážel na to rezolutní odmítnutí, že se dá větrem ochladit pod teplotu prostředí. Nejen že to jde, je i změřené o kolik to přibližně bývá - schválně jsem pak navštívil strýčka Googla.

Katana píše: Nestane se nic, jestli je na -25 tak může být i -30 a nezamrzne, něco jinýho je to třeba u auta protože ty i v takovým mrazu budou jezdit a náporem/rychlostí teplota klesá a -25 staticky se může být třeba -50 při 100km/h (někde to půjde dohledat).

Takže stačí dostatečně foukat na hrnek a ohřeji si vystydlé kafe?
Nn, takhle to vážně nefunguje. Ty si to pleteš s pocitovou teplotou a v principu jde o to, že Čím rychleji proudí tekutina (tedy i vzduch) okolo předmětu, tím rychleji se vyrovnají teplotní rozdíly. Takže když vystrčíš v letadle z okýnka ruku při vnější teplotě -50 stupňů Celsia, tak zmrzne na teplotu -50 stupně Celsia. Když letadlo poletí pětkrát rychleji, tak ta ruka bude mít též stejných -50 stupňů Celsia. Akorát ti odpadne mnohem dřív .

PS: Vynecháme extrémy typu ohřátí toho hrnku třením proudícího vzduchu

Z dob svého turistického /pěškobus/ putování po horách ,vím že se sílícím větrem se snižuje pocitová teplota vzduchu a to dost rapidně. Pokud si to dobrě pamatuju je to jeden stupeň na každých 10 km/h rychlosti větru . F celku to funguje i na motorce . při 10 stupních nad nulou a jízdě rychlostí 100km/h máš pocit že je okolní teplota nula /0/ stupňů
Tak a profíci , vysvětlete nám to vědecky
To že zmrzlá guma stojí za h.... jsem pochopil

Franco82 píše: Takže stačí dostatečně foukat na hrnek a ohřeji si vystydlé kafe?
Nn, takhle to vážně nefunguje. Ty si to pleteš s pocitovou teplotou a v principu jde o to, že Čím rychleji proudí tekutina (tedy i vzduch) okolo předmětu, tím rychleji se vyrovnají teplotní rozdíly. Takže když vystrčíš v letadle z okýnka ruku při vnější teplotě -50 stupňů Celsia, tak zmrzne na teplotu -50 stupně Celsia. Když letadlo poletí pětkrát rychleji, tak ta ruka bude mít též stejných -50 stupňů Celsia. Akorát ti odpadne mnohem dřív .

PS: Vynecháme extrémy typu ohřátí toho hrnku třením proudícího vzduchu

To není tak úplně pravda, ale to už tu hezky vysvětlil vincenzo, já už se do toho jednou zamotal, tak toho radši nechám. Snad jen, že molekuly vzduchu se budou spíše odrážet, než třít...

LovecTaťka píše: No, popravdě moc se mi nechtělo, ale nakonec jsem se přemohl.

Ty se prostě ptáš na věc, která je jasná snad i malému děcku.
Prostě máš nemrzku do -25°C, tak vydrží -25°C.
Jestli předpokládáš, že bude -30°C, tak si ji dořeď na -30°C.

To může být těžký omyl. Doporučuju změřit, i kdyby sis měl půjčit hustoměr. Rozhodně nevěřit hotovým namíchaným směsem.

Nic měřit nemusíš,pokud nemáš hustoměr. Vezmi trochu té nemrzkya hoď ji do mrazáku. Mrazáky mají cca -18 až -25st. Tuto teplotu si ale ověř u mrazáku,kterým to budeš zkoušet.
Pokud ti nezmrzne při -25ti,nezmrzne ti ani při -30ti.- Udělá ti maximálně krystalický rozsol,ale chladič a motor ti nezničí. Většina nemrzek,myslím tedy nemrzky od renomovaných výrobců má bod mrazu níže,jak uvádí obal,ne naopak.

jak jsem si tak pročetl tohle vlákno, tak jsem docelá rád že mám vzducháč

Matous.B píše: jak jsem si tak pročetl tohle vlákno, tak jsem docelá rád že mám vzducháč

A proč jako? Auto máš taky vzducháč? S nemrzkou problémy nebývají. Problémy nastanou,když do toho jebe nějaká lopata...

Naposledy editováno 11.12.2012 20:42:10

prackarr píše: A proč jako? Auto máš taky vzducháč? S nemrzkou problémy nebývají. Problémy nastanou,když do toho jebe nějaká lopata...

Co to zase je?

Chapadlo píše: Co to zase je?

Co máš na mysli?

tepna píše: Z dob svého turistického /pěškobus/ putování po horách ,vím že se sílícím větrem se snižuje pocitová teplota vzduchu a to dost rapidně. Pokud si to dobrě pamatuju je to jeden stupeň na každých 10 km/h rychlosti větru . F celku to funguje i na motorce . při 10 stupních nad nulou a jízdě rychlostí 100km/h máš pocit že je okolní teplota nula /0/ stupňů
Tak a profíci , vysvětlete nám to vědecky
To že zmrzlá guma stojí za h.... jsem pochopil

To souvisí s rychlostí odvodu tepla, ale to už je tu taky popsáno. A pocitová teplota má v názvu přívlastek pocitová, protože se jedná o pocit . Jednoduše řečeno ti je větší kosa, protože proudící vzduch odvádí teplo mnohem rychleji než když je bezvětří... poLOPATICKY je to vysvětleno třeba zde
Ale na faktické teplotě to nic nemění i když se ti zdá, že je o deset stupňů míň...

prackarr> Už nic, jsem ti blbě přečetl Jsem četl "když do TEBE jebe nějaká lopata..", tak jsem myslel, že zase řešíš nějakej svár zde na fóru

Mr.Dreamer píše: To není tak úplně pravda, ale to už tu hezky vysvětlil vincenzo, já už se do toho jednou zamotal, tak toho radši nechám. Snad jen, že molekuly vzduchu se budou spíše odrážet, než třít...

No řekněme, že budeme minoritní jevy zanedbávat... Třeba stejné zjedodušení jako že g=10m/s2

Naposledy editováno 11.12.2012 21:05:09

Franco82 píše: No řekněme, že budeme minoritní jevy zanedbávat... Třeba stejné zjedodušení jako že g=10m/s2

To nejsou minoritní jevy, hrají podstatnou roli. Ta teplota není pocitová, respektive na povrchu by se skutečně dala naměřit a souvisí to s vypařováním, už jsem to tu polopaticky vysvětloval. Sčítá se tam efektivnější chlazení konvekcí, ale zároveň taky podchlazení povrchu. To, že se dá chlazením dosáhnout pouze teploty chladícího média platí pouze u kondukčního chlazení, za větru je ještě zesílen vliv povrchové vlhkosti.

edit: Krásně to třeba ilustruje situace s ostřikovačkou - když se nastříká na sklo, tak přestože při vytemperování netuhne, tak za jízdy na sklé ztuhne. Je to právě proto, že se vypařováním ještě víc ochladí, tak že už ztuhne.

Naposledy editováno 11.12.2012 21:44:38

--VinCenzo-- píše: To nejsou minoritní jevy, hrají podstatnou roli. Ta teplota není pocitová, respektive na povrchu by se skutečně dala naměřit a souvisí to s vypařováním, už jsem to tu polopaticky vysvětloval. Sčítá se tam efektivnější chlazení konvekcí, ale zároveň taky podchlazení povrchu. To, že se dá chlazením dosáhnout pouze teploty chladícího média platí pouze u kondukčního chlazení, za větru je ještě zesílen vliv povrchové vlhkosti.

edit: Krásně to třeba ilustruje situace s ostřikovačkou - když se nastříká na sklo, tak přestože při vytemperování netuhne, tak za jízdy na sklé ztuhne. Je to právě proto, že se vypařováním ještě víc ochladí, tak že už ztuhne.

Jsi schopen ten vliv kvantifikovat na použitelném příkladu? Jev v příkladu s ostřikovači je zanedbatelný, protože se jedná o poměrně krátký přechodový jev. Jde mi o to co napsal původně katana a to že se auto ochladí při stovce na -50 z okolních -25, což je dle mě nesmysl.
To že se feldflaška obalená filcem namočeným do vody ve větru ochladí je známá věc a princip je mi jasný. Jakmile se ale voda odpaří nebo v extrémním případě zmrzne, jev prakticky přestane účinkovat a teplota se ustálí na +- teplotě okolí, nebo se pletu? TO že lze ochladit předmět na teplotu pod úrovní ambientní nepopírám, ale pokud se bavíme o autě/motorce/jiném železe, tak se tam tebou popisované jevy uplatní minimálně a i kdybych toho fároše z dotazu zakladatele vlákna rozhejbal na polovinu rychlosti zvuku při -15 stupních, tak to nemrzka naředěná na -20 stupňů zvládne.
Neber to jako rejpání, rád se něco přiučím (odkyzy na studie a odborné články vítány...)

Franco82> Tady asi spíš problém v komunikaci. Já jsem předtím nepročítal celé vlákno. Bral jsem člověka ve větru, což se na poslední stránce probíralo a ty jsi taky psal o "pocitové teplotě", která se řeší u lidí v zimě.
U auta máš pravdu, tam vlhkost významná není, pač je na povrchu jen rovnovážná vlhkost prostředí, kdežto člověk vlhkost neustále produkuje. Co se týká kvantifikace, tím nemohu sloužit, ale u strejdy googla bys určitě na něco narazil.