to hoff: Já bych do toho přeplňování klidně pletl, protože to JE způsob, jak zvýšit výkon motoru stejných parametrů bez vnějšího zásahu. Čili musel bys porovnat 2t a 4t motor bez jakýchkoliv byrokratických omezení, třeba i omezení počtu válců.
Ostatně jsou i dvoutaktní motory s ventilovým rozvodem. Takže to co běhá na dráze není maximum konstrukční, ale maximum v soutěži za někým daných pravidel.
Jak moto, tak F1 jsou bohužel omezovány technickými předpisy čím dál víc. Čili F1 se pak liší konstrukčně snad jen hlem řad válců. Což není žádná volná soutěž.

laďa prášil píše: No, on by se dvoutakt přeplňováním vlastně brzdil... A jestli jsi to pozoroval už, tak rozhodující faktor jsou de facto vysoké otáčky. Vůbec by mě zajímalo, odkud plyne tvoje jistota, že vždy. "Zatím" nemusí být "vždy".
Nástup čtyřtaktů je dám tím, že 250 4T už dávno nastoupily v USA.

Turba nebo vlastně dříve kompresory se u závodních motorek zrušily už po válce a stejně jako lihová paliva a nic nenasvědčuje, že by se to mělo vrátit. Dnes je spíš problém u silných závodních motorek zvládnout výkon a převézt ho na silnici a využít! Nástup čtyřtaktů je dán tím, že je dražší a pro výrobce finančně zajímavější a vše se svedlo na exhalace a výfukové plyny dvoutaktů, což je samozřejmě pokrytectví! Ještě, že se aspoň dvoutakt drží u terénních a enduro motorek i když s objemovým handikapem proti čtyřtaktům!

AKRO> Dnes je spíš problém u silných závodních motorek zvládnout výkon a převézt ho na silnici a využít! Nástup čtyřtaktů je dán tím, že je dražší a pro výrobce finančně zajímavější a vše se svedlo na exhalace a výfukové plyny dvoutaktů, což je samozřejmě pokrytectví!
S tímto souhlasím a dodávám, že 2T je jednoduchý motor

No o tom to právě je, že 2t je jednoduchý, i když drahý - je levnější, ale jestli někdo tvrdí, že dvoutakt je více výkonný a vždy bude, tak je potřeba brát ten motor jeko celek a princip a ne říkat dvoutakt je výkonnější, když už od války jsou zakázané kompresory, ale to je administrativní opatření. Není to přece žádný doping zvenčí, když využiješ energii spalin toho motoru. Takže jako má dnes 250ka GP 100-110 koní, tak i čtyřtakt 250 by takového výkonu dosáhl, vždyť turbo motory F1 1500cc měly litrový výkon ještě mnohem vyšší, i když GP 250 je zas třeba omezená počtem válců... No ale prostě 1500 cc motor měl až 1300 koní, no.. a znaá š dvoutaktní motor s takovým litrovým výkonem? Je to jako by 125ka měla 100 koní.
To jen k debatě, že dvoutakt bude vždy výkonnější.
Je jasná, že třeba yamahy tr jsou nezapomenutelné a je úžasné, jak taková reletivne lednoduchá a reletivně levná a spolehlivá motorka dokázala nebo dokáže jet, přitom ta úžasná lehkost...




Naposledy editováno 21.07.2011 07:19:31

laďa prášil> Klidně se vsaď, že by šel "přifouknout" i dvoutakt! Ten výkon 1300 koní byl pouze na zkušebně a na pár vteřin protože se jim to pak rozletělo. V závodě se krátkodobě dalo využít okolo 1000 koní. U motorky by s takovým nástupem výkonu byly hodně velké problémy a už 100 koní ve 4T dvěstěpadesátky, pokud by to vůbec dojelo závod, by znamenaly generálku motoru nebo spíš na každý závod nový motor! Ono bude bohatě stačit 50 koní při 13 000 otáčkách, které bude mít nová třída MOTO 3. Už teď se všichni děsí nákladů a to, že KTM nabízí k motocyklu na sezónu 2012 rovnou 12 ! motorů něco naznačuje!

5,5 bar to je slušný povětří

no levnejsi trida to rozhodne nebude - prefukovat to podle mne nema smysl - samo o sobe to jede tak jako tak hezky - na rekordy a podobny hovadiny proc ne ale do zavodniho prostredi dle meho soudu blbost - nevydrzi to

jak pise AKRO - spotreba motoru to se nikdo nedovi a demolice a udrzba to taky ne - zlatej dvoutakt

To jen k debatě, že dvoutakt bude vždy výkonnější.
akro: Klidně se vsaď, že by šel přifouknou dvoutakt - však já neříkám, že by nešel. Ale zkus fouknout 5.5 baru do dvoutaktu tak jak si ho zřejmě představuješ. Musel by to být motor nové nebo jiné konstrukce. Já proti 2T ale nic nemám.

2t přeplňovaný má něco do sebe:

jinak u mě je teda 250GP uplně nejlepší svezení co jsem měl možnost na závodních tratích poznat

AKRO píše: laďa prášil> NO JESTLI BYS CHTĚL PŘEPLŇOVAT 4TAKTNÍ MOTORKY, TAK BYS MOHL KLIDNĚ I DVOUTAKTNÍ NEBO ZKUSIT ROVNOU NAFTOVÝ MOTOR? DVOUTAKT JE PRO MOTORKY ZDALEKA TO NEJLEPŠÍ, CO SE DÁ POUŽÍT, ČTYŘTAKT BUDE VŽDY ZAOSTÁVAT MINIMÁLNĚ O TŘETINU MENŠÍM VÝKONEM NA STEJNÝ OBJEM I KDYBY VYMYSLELI LEPŠÍ TECHNOLOGIE! DVOUTAKT JE NAVÍC JEDNODUŠŠÍ A LEHČÍ!

srovnavani nesrovnatelneho.. pracovni faze v kazde otacce nebo v kazde druhe.. to jasne mluvi o tom ze 4t musi mit dvojnasobnej objem aby se mohly porovnavat, ucinnost 2t je ale bidna takze i pres to ze 4t taha rozvody a kdeco vsechno navic tak se uplne na dvojnasobek vykonu 4t o stejnem objemu nedostane....

to bysme tu pak mohli zacit srovnavat 2t a 4t s wankelem kterej dela pracovni faze na otacku tri a teoreticky ze stejneho "zdvihoveho" objemu udela 3x takovej vykon co 2t .. (ovsem tam je ta ucinnost uz uplne mimo)

laďa prášil píše: No, on by se dvoutakt přeplňováním vlastně brzdil... A jestli jsi to pozoroval už, tak rozhodující faktor jsou de facto vysoké otáčky. Vůbec by mě zajímalo, odkud plyne tvoje jistota, že vždy. "Zatím" nemusí být "vždy".
Nástup čtyřtaktů je dám tím, že 250 4T už dávno nastoupily v USA.

taky by to slo, ale musely by se pridavat naky ventily apod a vyhoda jednoduchosti 2t by byla razem pryc...

laďa prášil píše: To jen k debatě, že dvoutakt bude vždy výkonnější.
akro: Klidně se vsaď, že by šel přifouknou dvoutakt - však já neříkám, že by nešel. Ale zkus fouknout 5.5 baru do dvoutaktu tak jak si ho zřejmě představuješ. Musel by to být motor nové nebo jiné konstrukce. Já proti 2T ale nic nemám.

2t přeplňovaný má něco do sebe:

u toho 2t dieselu to snad ani jinak nejde...

jinak samo souhlas s tim co pises, chapu nadseni lidi co se motaj kolem 2t, je to fakt krasny svezeni.. ale takovy ty reci ze je 2t stejne vykonejsi a ze ten upadek kvuli emisim je nesmysl apod jsou mimo... u 2t by se dalo jit dal, slo by plnit emise, ale vse na ukor toho ze by byl cim dal slozitejsi a drazsi.. pridaval by se nakej rozvod, primej vstrik a kde co a ta krasna jednoduchost by zmizela...

az budu velkej musim si taky jeste nakej poridit... treba takova Vdue

mel sem tdr250 s tzr250 motorem a ja blbec sem ji prodal.. dotedka toho lituju, ten motor sel nadherne a to nebyl ve 100procentnim stavu, s tim jaky mam moznosti a zkusenosti dnes z toho moh bejt zajimavej stroj:(

assassin píše: srovnavani nesrovnatelneho.. pracovni faze v kazde otacce nebo v kazde druhe.. to jasne mluvi o tom ze 4t musi mit dvojnasobnej objem aby se mohly porovnavat, ucinnost 2t je ale bidna takze i pres to ze 4t taha rozvody a kdeco vsechno navic tak se uplne na dvojnasobek vykonu 4t o stejnem objemu nedostane....

to bysme tu pak mohli zacit srovnavat 2t a 4t s wankelem kterej dela pracovni faze na otacku tri a teoreticky ze stejneho "zdvihoveho" objemu udela 3x takovej vykon co 2t .. (ovsem tam je ta ucinnost uz uplne mimo)

No tak Wankel nikdy nebyl trojnásobně výkonnější než dvoutakt. V praxi tak stěží dvakrát a ta životnost byla mizerná! Nakonec, kolik se jich dnes dělá že? On byl taky jednodobý motor, nedávno to zase po nějaké době zkoušeli Němci, ale asi to má víc problémů než ostatní motory, protože to zase utichlo. Jinak dvoutakt nemůže mít dvojnásobek výkonu proti čtyřtaktu, má taky nějaké ztráty, ale zhruba o 40% vyšší výkon proti 4taktu má. Proto nechápu tvá slova, že účinnost dvoutaktu je bídná! Snad účinnost 4taktu je bídná, když má o 40% menší výkon proti stejnému objemu dvoutaktu!

Naposledy editováno 21.07.2011 15:43:00

laďa prášil> 13:22 - Pořádný motor! Do čeho to je?

Pojem účinnost je zas něco jiného, jak litrový výkon, v účinnosti rozhodně dvoutakt nevítězí (příkon/výkon)
Motor jak kráva, nevím,asi do starší M3ky...

laďa prášil píše: Pojem účinnost je zas něco jiného, jak litrový výkon, v účinnosti rozhodně dvoutakt nevítězí (příkon/výkon)
Motor jak kráva, nevím,asi do starší M3ky...

Tak do m3ky! Na druhé straně účinnost a příkon-výkon nás spotřebitele zase tak nezajímá, spíš kolik to žere benzínu a oleje a ani tady na tom zase tak špatně dvoutakt není, tedy aspoň u motorek. Navíc díly na 2T taky bývají levnější a třeba generálka terénní motorky proti čtyřtaktu přijde na něco přes polovinu levněji!

no jo - ale delas tam akorat pist,kliku a valec - u 4T lezes do vseho a je to ranec

tak pánové zírám kam se původní vlákno o nádherných motorkách 250SP dostalo.
Chtěl bych se vyádřit o některých směrech kam se diskuze posouvala.
1) použití přeplňování motoru na závdoní motorku je nesmysl. To se poořádně nepodařilo ani u sériového motoru. U dvoustopého vozidla je to něco
jiného
2) pokud se tady řeší 2T nebo 4T, tak je nutné se podívat do historie, proč byl nástup 2T v závodních motorkách a následně v sériových. Pak se dá pochopit proč továrny zatlačili na opětovný návrat ke 4T.
Pokud chce člověk rozumět současnosti, musí nejdříve pochopit minulost.

IvoTregr> Je to tak jak píšeš!

bart.john píše: no jo - ale delas tam akorat pist,kliku a valec - u 4T lezes do vseho a je to ranec

Jak píšeš!

já sem hodím něco pro kluky od SP třeba se to někomu bude hodit a ještě programátor pokud někdo chce nějaké další info k čemu je programování zapalování přeložte si to v googlu

no nejsou motory 2T umělecká díla?
co díl motoru to umělecké dílo. Nebo není to nádherný zvuk?

tento mototor do motokáry s obsahem 250cm má výkon 90HP

Krása!

použití přeplňování motoru na závdoní motorku je nesmysl. To se poořádně nepodařilo ani u sériového motoru. U dvoustopého vozidla je to něco jiného
Ty motory tehdy měly primitivní elektroniku, dnes by bylo všechno jinak... Otázka je, jaký by to mělo SMYSL. Nemělo.

No.......taky se jevilo jako nesmysl dávat diesely do závodních aut a vyhrávají Le Mans.. Je to otázka nastavení předpisů a vývoje, že se to pořádně nepodařilo neznamená, že to není řešitelné. Samozřejmě by to nemělo smysl mít třídu 125 turbo nebo kompresor, když můžeš mít 250 bez za zlomek nákladů. 2t je jistě velmi praktický a příjemný pro závodní použití. Ale diskuse byla o tom, že 4t nemůže mít výkon, jako 2t. S tím se dá nejen nesouhlasit, ale skoro se to dá otočit: ve skutečnosti 2t zřejmě nemůže mít takový výkon, jako 4t stejného objemu, když v obou případech využiješ libovolné technické řešení.

AKRO píše: No tak Wankel nikdy nebyl trojnásobně výkonnější než dvoutakt. V praxi tak stěží dvakrát a ta životnost byla mizerná! Nakonec, kolik se jich dnes dělá že? On byl taky jednodobý motor, nedávno to zase po nějaké době zkoušeli Němci, ale asi to má víc problémů než ostatní motory, protože to zase utichlo. Jinak dvoutakt nemůže mít dvojnásobek výkonu proti čtyřtaktu, má taky nějaké ztráty, ale zhruba o 40% vyšší výkon proti 4taktu má. Proto nechápu tvá slova, že účinnost dvoutaktu je bídná! Snad účinnost 4taktu je bídná, když má o 40% menší výkon proti stejnému objemu dvoutaktu!

kdyz nemas zakladni trechnicke vzdelani tak me laskave nerozporuj uplne jasny technicky zavery... ucinnost je jasne definovana velicina a 2takt je na tom proti 4t hodne spatne... navic tvuj dalsi hlod o tom ze ucinnost spotrebitele nezajima, spis kolik to zere.. to je pro me jasne signal o tom ze nema smysl s tebou o technickych resenich diskutovat....

jinak 2t vs 4t co jsem psal bylo na teoreticke rovine, ze jeden na stejnem pracovnim objemu dela pracovni dobu kazdou otacku a jeden kazdou druhou= 2x takovej vykon -teoreticky, wankel dela na jednu otacku tri pracovni doby tzn teoreticky 3x tolik co dvoutakt... co se kdy dokazalo v praxi diky limitum mechanickejm a dalsim uz je vec uplne jina a neda se to srovnavat, do vyvoje wankelu a 2t se urcite nevrazilo to co 4t (a ma to svoje duvody)

BTW wankel v soucasny rx8 je tusim 1300ccm a v nejsilnejsi verzi ma 250ps ... tzn litrovej vykon skoro 200PS coz neni uplne spatna hodnota....

posledni zavodni prototyp nortonu s wankelem NRV588 ma litrovej vykon kolem 300PS...

IvoTregr píše: tento mototor do motokáry s obsahem 250cm má výkon 90HP

takovouhle koncepci míval v 80. létech na dvěpade Rotax

assassin> Pán je teoretik! Tak dvoutakt je na tom proti čtyřtaktu špatně?! Tak to je docela zajímavé! A že tedy museli administrativně zrušit dvoutakty nebo jim dát menší objem o polovinu nebo skoro o polovinu, v terénních a Enduro závodech, aby to VÝHODNĚJŠÍ řešení, tedy čtyřtakt mohlo s dvoutaktem vůbec závodit! A ten Wankel je přece vidět v každé druhé motorce jak je výhodný! Smiř se s tím, že v teoretické rovině máš sice pravdu, ale v praxi je to nějak jinak a teorie hodně pokulhávají! Prostě nic lepšího než dvoutakt nikdo nevymyslel! Je LEHČÍ, JEDNODUŠŠÍ, VÝKONNĚJŠÍ A LEVNĚJŠÍ!

Prusa #94 píše: takovouhle koncepci míval v 80. létech na dvěpade Rotax

Dyť ty VM jsou taky krásný, upravit do moto by to taky jistě šlo, otázky je, kdo by si to mohl dovolit, když jsou ty dvoutakty tak levný vm

Edit: nejlepší úprava by bylo přidání třetího válce, jasně

Naposledy editováno 22.07.2011 10:34:09

No, akro, to se právě děti učily v množinách: Když řekneš dvoutakt bude vždy výkonější, tak tento výrok zřejmě není pravdivý. Když řekneš dvoutakt je nejvýhodnější pro motosport, tak ti klidně zatleskáme.

AKRO píše: assassin> Pán je teoretik! Tak dvoutakt je na tom proti čtyřtaktu špatně?! Tak to je docela zajímavé! A že tedy museli administrativně zrušit dvoutakty nebo jim dát menší objem o polovinu nebo skoro o polovinu, v terénních a Enduro závodech, aby to VÝHODNĚJŠÍ řešení, tedy čtyřtakt mohlo s dvoutaktem vůbec závodit! A ten Wankel je přece vidět v každé druhé motorce jak je výhodný! Smiř se s tím, že v teoretické rovině máš sice pravdu, ale v praxi je to nějak jinak a teorie hodně pokulhávají! Prostě nic lepšího než dvoutakt nikdo nevymyslel! Je LEHČÍ, JEDNODUŠŠÍ, VÝKONNĚJŠÍ A LEVNĚJŠÍ!

no o systemu na urovni "2t lepsi nez 4t" apod ma cenu se bavit jen na urovni teoreticke, porovnavat priklady z praxe je mimo, protoze v praxi se to casto ridi podle ruznejch dalsich veci nez je jen ta technika... ruzny omezeni predpisu v ruznejch zavodnich tridach.. ochota fabrik sypat prachy do vyvoje neceho co je sice super na zavody ale pak v praxi se to blbe prodava... atd... okolo toho vseho je lobby s dalsima zamerama... a pak v systemu kterym michaj tyhle aspekty posuzovat ktery technicky reseni je lepsi na zaklade praktickejch vytvoru je nesmysl...

2t je mozna super pro zavody... ale do beznejch motorek/aut je proste k nicemu, ma nizsi ucinnost (z principu) a tudiz bude vic zrat-produkovat vic emisi... takze v seriovy vyrobe nema prilis smysl a fabrika tudiz nebude sypat prachy do neceho co by pak pouzila jen v zavodnim segmentu a ne v civilnim...

samo 2t pujde postavit uspornej a splnujici emise.. ale bude mnohem slozitejsi a drazsi.. zmizi tim ta jednoduchost a dalsi vyhody...

a mas trosku rozpolceny argumenty... na pripadu wankelu ukazujes ze je nevyhodnej protoze se do niceho nedava, ale pak napises ze 2t je nejlepsi... ale pritom se v praxi pouziva podobne zrdika jako ten wankel. takze sis tim prvnim argumentem vlastne pohrbil to svoje druhe vyvolavani slavy pro 2t...

jo a jinak ja tu vystupuju jen proti tvrzenim ktery jsou nesmysl v technicky rovine. neobhajuju jedno ani druhe... u 2t je jasny ze ucinnost je bidna a ze diky konstrukcnim limitum nedosahne na 2nasobnej litrovej vykon proti 4t kterej by teoreticky mel mit a ze kvuli stejnejm technickejm limitum nedosahne wankel na ten trojnasobnej (mazani,chlazeni, nevhodnej tvar spalovaciho prostoru..)

a jinak ja sem motorku s motorem vzdalene pribuznym k tem o kterych je rec mel... (yamaha ypvs - TZR250) takze o tom jak takovy 2t jede jsem si jenom necetl....

edit: jo Ivo klido tady ty nase blafy mimo tema skrej, jestli tu chces udelat jen ciste fotky a info k nim...

Naposledy editováno 22.07.2011 11:13:13