Rad bych navodil debatu ohledne pouzivani zadni brzy v krizovce.
Podobne tema zde nedavno bylo a alespon pro me s nejasnym zaverem.
Stojim o vase nazory na modelovou situaci, kterou priblizim nize.
Predstavme si prumerneho jezdce, nikoliv okruhoveho strelce, ktery jede v poklidu po silnici a nahle musi krizove brzdit a to zcela necekane. Terenem je asfalt, ktery je suchy a neni zasterkovany. Jede se po rovine nebo temer po rovine. Motocykl nema ABS nebo CBS a podobne vychytavky a typ motocyklu je supersport/nahac a jim podobne, ne napr. chopper, kde je jine rozlozeni hmotnosti.
Nikoliv tedy situace, kdy se zenu od zatacky k zatacce, presne vim, kde musim a kdy brzdit a mam spoustu zkusenosti!
Modelova situace je dle me docela bezny stav za jizdy, nikoliv nerealna smyslenina.
Muj nazor na tuto situaci je brzdit jen predni brzdou.
Moje duvody?
Ve zcela necekane situaci je se soustredeni pouze na davkovani jedne packy, navic citlivou rukou dle me pro prumernou osobu unosne.
Naopak zadni brza, ovladana mene citlivou nohou v pevne bote dale snizujici citlivost muze v necekane rizikove situaci snadno vest k zablokovani zadniho kola, ztrate stopy, nutnosti korekce smeru a tim padem snizeni efektivity brzdeni predni brzdou.
Prosim o vase nazory k tomuto tematu a prosim pouze o nazory skutecne k tematu a to takove, ktere k tomu maji co rici , jelikoz bych chtel z vlakna vydolovat nejakou hodnotu. Lepe, at neprispeje nikdo, nez zbytecne. Prispevky se budu snazit moderovat tak, abych prispel k vyse popsanemu.
Dekuji za pochopeni a dekuji vsem za snahu se podelit o sve zkusenosti a nazory.
EDIT: Jelikoz bych rad udrzel vlakno fakt v lajne a strucne, tak budu mazat asi vic, nez by se kdekomu libilo, at se to nezmeni jen v nejaky pokec. Takze se predem omlouvam tem, kteri napisi i prispevky v pohode a ve snaze nejak pomoci, ze jim zmizi...
Nezlobte se prosim
EDIT2: Jelikoz jsem to asi nevysvetlil zcela jasne, tak doplneni: Ja nemam pochybnosti o tom, ze by brzdeni pouze predni brzdou bylo na kratsi draze, nez brzdeni obema.
O cem mam pochybnosti, je to, ze prumerny pilot motorky nezvladne v krizovce efektivne brzdit zadni brzdou a dojde k zablokovani kola.
Jde mi tedy o to, ze motorka by to zvladla, ale clovek to nezvladne.
Naposledy editováno 17.02.2010 20:15:36
Takže v opravdové krizovce jenom přední brzdu. Nicméně faktem je, že v tom rychlém sledu událostí člověk zareaguje stejně jinak, než má "nastudováno".
Naposledy editováno 17.02.2010 22:17:22
Naposledy editováno 17.02.2010 22:26:27
2 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
Bozo>5% lepší než drátem do oka.
Je to fyzika. Co je víc 100% nebo 95%+5%? Chápej, že pokud brzdíš zadkem na x procent tak nebrzdíš předkem na plno. A předek je jak známo účinnější. V ČMN a MH vyšly srovnáváky co se brždění a systémů brždění týká, takže do archivu pánové.
Vedoucí to maže hezky. Ale mi si stíháme odpovídat!
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
Samozrejme uvazovany problem ma z hlediska rozboru mnoho parametru... brzdis, stlacuji se predni teleskopy (tuhost pruzin, utlum komprese, uhel hlavy rizeni, poloha tezist a jine), predni pneu je vice zatezovani (opet uhel hlavy rizeni a jine geometricke pomery vzhledem k tezistim)--> muzes zvysovat brzdny ucinek....pri tom se meni geometrie podvozku (nejen predni ale i zadni pruzeni a tlumeni pracuje-expanze) a tim se jeste vice zatezuje predni kolo...opet vetsi mozny brzdny ucinek a potom ona mezni situace odlehceni zadniho kola uplne, kdy ti navic odpadne nutnost brzdit setrvacne ucinky vyplyvajici z jeho rotace (plus rotace a ORP dalsich pridruzenych teles)... to je idealni stav.
Samozrejme ale zalezi na konkretni geometrii motocyklu a nastaveni vsech parametru. Moje investigativni cinnost v dobe, kdy jsem se o to zajimal vychazela z rozmeru a orientacnich hmotnosti GSX-R 600 1996. Nicmene zavery z podobnych cizich vyzkumu byly vzdy velmi podobne)
1 reakcí na tento příspěvek krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
LukyCat>a já si zas neumím představit brždění bez zadku nemám antihop a tak si tím dost sklidním zadek při podřazování,když je kalup
jinak v provozu brzdím obojím a kdybych mě ručku,tak jí zatáhnu taky ,když jde do tuhého,tak prostě použiješ vše co máš po ruce....
Kdyz jde do tuheho, tak (odzkouseno 3x) dojedu po prednim se stazenou prdeli a dekuju bohu ze jsem ji povolil driv nez sem prelit. Opravdove leknuti a instinktivni skok na brzdu.
Dawe02>vsh> chapes to velmi spravne. Delsi rozvedeni problemu by chtelo minimalne papir a tuzku, vektory se pismenky popisuji dost tezko. Velmi zjednodusene se da rici ze je tu snaha o snahu dosahnout maximalni normalnou silu na prednim kole, ktera usti v maximalni tecnou silu v kontaktu valeni. Za predpokladu ze tato nezasaturuje do Treci a nedojde ke smykani (coz vime z praxe ze se slusnym davkovanim brzdneho ucinku, dobrou pneu a dobrym povrchem nenastava).
Samozrejme uvazovany problem ma z hlediska rozboru mnoho parametru... brzdis, stlacuji se predni teleskopy (tuhost pruzin, utlum komprese, uhel hlavy rizeni, poloha tezist a jine), predni pneu je vice zatezovani (opet uhel hlavy rizeni a jine geometricke pomery vzhledem k tezistim)--> muzes zvysovat brzdny ucinek....pri tom se meni geometrie podvozku (nejen predni ale i zadni pruzeni a tlumeni pracuje-expanze) a tim se jeste vice zatezuje predni kolo...opet vetsi mozny brzdny ucinek a potom ona mezni situace odlehceni zadniho kola uplne, kdy ti navic odpadne nutnost brzdit setrvacne ucinky vyplyvajici z jeho rotace (plus rotace a ORP dalsich pridruzenych teles)... to je idealni stav.
Samozrejme ale zalezi na konkretni geometrii motocyklu a nastaveni vsech parametru. Moje investigativni cinnost v dobe, kdy jsem se o to zajimal vychazela z rozmeru a orientacnich hmotnosti GSX-R 600 1996. Nicmene zavery z podobnych cizich vyzkumu byly vzdy velmi podobne)
Dekuji... Vazim si tvoji snahy
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
Vedoucí to maže hezky. Ale mi si stíháme odpovídat!
Aby si nekdo nemyslel, tak je to pekna votrava to mazat.
Ale me to vopravdu zajima a chci dostat naky slusny info z toho, takze si tu pracu davam.
Ale uz sem se leccos dozvedel a asi pudu brzy spat a vykaslu se na to
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
S tim ze se ma nekdo podivat na video je pripominka trochu mimo misu. Take te muzu odkazat na videa, kde Rossi predjizdi na brzdy sve protivniky se zadnim kolem par cm nad zemi. Jen v lonske sezone mnohokrat v detailu v TV. Edit> ted jsem nasel neco starsiho. Vsimnete si toho druheho zavodnika, take odlepuje zadni od zeme. Link stare video.
O brzdeni "zavodniku" obema brzdama uz toho tu bylo napsano dost. Zaver? Kazdy jinak! Nekdo na zadni vubec nehrabne, nekdo ji pouziva pro stabilizaci stroje v najezdu do zatacky pred kterou se brzdi....ale asi nikdo ji nepouziva primarne pro brzdeni...
Tolik alespon info od Bozi, Perni, Michala Filly, Kuby Smrze, Robyho Muresana a chytrych knih
Naposledy editováno 17.02.2010 22:52:05
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
babajezi>
Není to poprvé kdy se tady na serveru setkávám s názorem že zadní brzda je k ničemu.
Je to velmi chybný a nebezpečný názor.
Zadní brzda je dobrá při normálním brždění, ale ne při krizovém brždění. Tohle je potřeba rozlišovat. Dále - i když by se krizové brždění dalo natrénovat, tak v opravdové krizovce stejně budeš brzdit jinak.
Uvedu příklad - několikrát popisovaný způsob tréninku. Hoďte si někam na krajnici batoh a zkuste k němu "krizově" zabrzdit z určitý rychlosti. Pěkný, ale. Rozjedeš to a zkusíš zabrzdit (předpokládám, že oběma). Přebrzdil jsi to? No a co? Znova, je to přeci trénink ne? A zkoušíš to pořád a pořád dokola. Psychicky tě nic neomezuje, protože batoh je na krajnici a když přebrzdíš, tak se vlastně nic nestane.
Ale zkus se domluvit s kámošem ať ten batoh sebere a v patřičné vzdálenosti ti ho hodí do cesty, už nebudeš mít cestu volnou, ale už tam máš najednou překážku a věř mi, že budeš brzdit "jinak".
2 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
Hiffson>vsh> Tak to už sem zítra radši nechoď! Nebo si opiš jenom ty věci k věci zbytek tu přece ležet může ne?
Problem je v tom, ze ja se obavam skutecnosti, kdy tady necham vsecko lezet, tak se tu lidi mezi sebou zacnou navzajem hadat, osocovat, jak je kdo hloupej, ze to vidi zrovna takhle, ve vlakne bude jen bordel a nebude se resit vecne a mezi tim bincem se pak nenajdou hodnotny veci, na ktery je dobry reagovat a taky to odradi treba prispevatele,kteri fakt maji co rict k veci.
EDIT. Vicemene se obavam toho,jak dopadlo minule vlakno o tomhle zpusobu brzdeni - masa prispevku a nedozvedel jsem se zdaleka tolik,co tady z tech par prispevku,co jsem tady nechal.
A takhle tady funguje vic vlaken...
Naposledy editováno 17.02.2010 22:57:09
vsh>Problem je v tom, ze ja se obavam skutecnosti, kdy tady necham vsecko lezet, tak se tu lidi mezi sebou zacnou navzajem hadat, osocovat, jak je kdo hloupej, ze to vidi zrovna takhle, ve vlakne bude jen bordel a nebude se resit vecne a mezi tim bincem se pak nenajdou hodnotny veci, na ktery je dobry reagovat a taky to odradi treba prispevatele,kteri fakt maji co rict k veci.
EDIT. Vicemene se obavam toho,jak dopadlo minule vlakno o tomhle zpusobu brzdeni - masa prispevku a nedozvedel jsem se zdaleka tolik,co tady z tech par prispevku,co jsem tady nechal.
A takhle tady funguje vic vlaken...
To je pravda, takhle funguje celý tohle forum. Ale zatím se to tu týká brzd, tak snad bude klid.
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
2 reakcí na tento příspěvek krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
hned k zadání - domnívám se že by se průměrně zkušený a průměrně inteligentní motocyklista vůbec neměl objevit v běžném provozu na supersportu. Vůbec nic proti SS a okruhovému jěždění, ale na normální silnice kor v rukou amatéra to podle mě nepatří... (kdyžtak mi nadávejte přes PM)
podle mých zkušeností se daleko častěji stává že se přední kolo má tendenci utrhnout mnohem dříve než je vůbec nějaký náznak stoppie (mluvím tedy o tom na čem jsem kdy jezdil tzn. naked a cestovní stroje, a mluvím o brzdění na běžném povrchu silnice a na bežné pneumatice) - z toho jasně plyne, že je na zadním kole stále nezanedbatelná část váhy a nepoužít zadní brzdu je naprostá blbost (pokud tedy opravdu nemám zadní kolo úplně v luftě) a i když zadní kolo blokuje je schopné přenášet dost velký podíl brzdné síly. O konkrétních % nemá cenu debatovat to zaleží na těžišti a zatížení motocyklu, ale u cesťáků je to třeba i 30%
Teorie říká že max. brzdného účinku je dosaženo pokud jsou obě kola v cca 20% smyku
ovšem jedna věc je teorie, druhá věc tréning a třetí věc je pak skutečná krizová situace. Pokaždé je to trošku jinak...
Já tedy učím nouzově brzdit regulovaně oběma s důrazem na přední u které musí být postupný nárust brzdné síly, pokud se zadní kolo blokuje tak to při přímé jízdě většinou jezdce neohrozí, vnímámí smyku zadního kola a jeho vybočování "predbíhání" je dost intenzivní a človek v převážné většině případů instinktivně zadek včas povolí.
Rozhodně doporučuji tréning, tréning a zase tréning. Osobně to žákům předvádím občas i několikrát týdně, ale určitě nemohu říct že to na 100% umím a jsem schopen dokonale brzdit za všech situací.
Poslední skutečná "krizovka" loni na podzim: jedu v levém pruhu, mokrá silnice, večer a docela o dost pomaleji jedoucí plechovka mi to frkla bez blinkru a bez zrcátka z pravýho pruhu kousek přede mě. Jelikož před tím dojížděla jiné auto tak jsem s tím naštěstí trochu počítal. Mačkám obě brzdy + klaxon + spojku, zadek jde okamžitě do smyku předek zesiluju, ale na té vodě se to bojím pořádně zmáčknout tak jak jsem zvyklej na suchu, smyk na zadku je naprosto pod kontrolou s občasným přerušením a korekcí směru ke střední čáře, plechovka si mě konečně všimla a snaží se uhnout trochu zpátky doprava jenže tam má to druhý auto. No nakonec jsem to zpomalil tak že mi zbyla ještě cca 2m rezerva a ani jsem se nemusel cpát vedle něj. - Co z toho pro mě plyne? Nejezdit kolem plechovek výrazně rychleji a trénovat brzdění i na vodě a za dalších zhoršených podmínek.
Za mě zadní brzda určitě ANO a pokud by někdo nevěděl jak a kde to trénovat tak si tady s dovolením ohřeju svou polívku
2 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
Hiffson>Chápej, že pokud brzdíš zadkem na x procent tak nebrzdíš předkem na plno.
S tímhle jednoduše nesouhlasím. Brzdím předkem naplno a zároveň si pomáhám zadkem (tj. 5% brzdného účinku k plnému brždění předního kola).
Stojím si za tím, že ten kdo neumí používat zadní brzdu, tak prostě neumí jezdit (a ještě se tím tady chlubí )
MATY2>jestli k tomu můžu něco říct:
hned k zadání - domnívám se že by se průměrně zkušený a průměrně inteligentní motocyklista vůbec neměl objevit v běžném provozu na supersportu. Vůbec nic proti SS a okruhovému jěždění, ale na normální silnice kor v rukou amatéra to podle mě nepatří... (kdyžtak mi nadávejte přes PM)
podle mých zkušeností se daleko častěji stává že se přední kolo má tendenci utrhnout mnohem dříve než je vůbec nějaký náznak stoppie (mluvím tedy o tom na čem jsem kdy jezdil tzn. naked a cestovní stroje, a mluvím o brzdění na běžném povrchu silnice a na bežné pneumatice) - z toho jasně plyne, že je na zadním kole stále nezanedbatelná část váhy a nepoužít zadní brzdu je naprostá blbost (pokud tedy opravdu nemám zadní kolo úplně v luftě) a i když zadní kolo blokuje je schopné přenášet dost velký podíl brzdné síly. O konkrétních % nemá cenu debatovat to zaleží na těžišti a zatížení motocyklu, ale u cesťáků je to třeba i 30%
Teorie říká že max. brzdného účinku je dosaženo pokud jsou obě kola v cca 20% smyku
ovšem jedna věc je teorie, druhá věc tréning a třetí věc je pak skutečná krizová situace. Pokaždé je to trošku jinak...
Já tedy učím nouzově brzdit regulovaně oběma s důrazem na přední u které musí být postupný nárust brzdné síly, pokud se zadní kolo blokuje tak to při přímé jízdě většinou jezdce neohrozí, vnímámí smyku zadního kola a jeho vybočování "predbíhání" je dost intenzivní a človek v převážné většině případů instinktivně zadek včas povolí.
Rozhodně doporučuji tréning, tréning a zase tréning. Osobně to žákům předvádím občas i několikrát týdně, ale určitě nemohu říct že to na 100% umím a jsem schopen dokonale brzdit za všech situací.
Poslední skutečná "krizovka" loni na podzim: jedu v levém pruhu, mokrá silnice, večer a docela o dost pomaleji jedoucí plechovka mi to frkla bez blinkru a bez zrcátka z pravýho pruhu kousek přede mě. Jelikož před tím dojížděla jiné auto tak jsem s tím naštěstí trochu počítal. Mačkám obě brzdy + klaxon + spojku, zadek jde okamžitě do smyku předek zesiluju, ale na té vodě se to bojím pořádně zmáčknout tak jak jsem zvyklej na suchu, smyk na zadku je naprosto pod kontrolou s občasným přerušením a korekcí směru ke střední čáře, plechovka si mě konečně všimla a snaží se uhnout trochu zpátky doprava jenže tam má to druhý auto. No nakonec jsem to zpomalil tak že mi zbyla ještě cca 2m rezerva a ani jsem se nemusel cpát vedle něj. - Co z toho pro mě plyne? Nejezdit kolem plechovek výrazně rychleji a trénovat brzdění i na vodě a za dalších zhoršených podmínek.
Za mě zadní brzda určitě ANO a pokud by někdo nevěděl jak a kde to trénovat tak si tady s dovolením ohřeju svou polívku
Nechce se me tady dlouze rozepisovat o stylu brzdeni. Osobne si myslim ze je to vzdy trochu jine podle typu motorky a uz vubec situace. Ja sam brzdim vzdy obema jak uz na krosce nebo sportu. Pri krizovkach me skoro vzdy zadni kolo blokuje ale pokud clovek neni zrovna v zatacce tak to nevadi. Jinam se to zadni kolo snazim udrzet jeste na zemi aby alespon trochu brzdilo a stabilizovalo motorku. Ono se zadnim kolem ve vzduchu uz se moc menit smer jizdy neda, ze? A kolikrat i pri te krizovce clovek musi v ramci moznosti "zatacet" aby se vyhnul prekazce. Plne souhlasim s MATY2 ktereho jsem tu citoval. Ne kazdy jede na supersportu, ne kazdy tam ma na predku slicka, ne vzdy je idealni povrch... Takze v hromade pripadu se driv to predni kolo utrhne nez se to zacne stavet. Potom nevidim jediny duvod proc nebrzdit i zadni brzdou. Samozrejme to musi mit clovek natrenovane a zazite. Jelikoz vzdy brzdim obema tak me potom nema co prekvapit v krizovce kdyz brzdim zase obema. Samozrejme me jde zadni kolo do smyku vice v te krizovce ale vim co s tim delat jelikoz s tou zadni brzdim porad. To je mozna ten rozdil a duvod proc mnozi hlasaj brzdit jen predni. Nebude to ten problem ze mnozi co brzdi v normalnim provozu jen predni nemaji natrenovanou tu zadni brzdu a neumi to v krizovce davkovat tak na to radsi nesahaj????
Naposledy editováno 18.02.2010 09:28:54
Bozo>S tímhle jednoduše nesouhlasím. Brzdím předkem naplno a zároveň si pomáhám zadkem (tj. 5% brzdného účinku k plnému brždění předního kola).
Stojím si za tím, že ten kdo neumí používat zadní brzdu, tak prostě neumí jezdit (a ještě se tím tady chlubí )
Ukažme si na ně! Těch 5% na zadku brzdí tak 5 bikerů ze 100. Zbytek se k tomu dokáže tak leda na chvíli přiblížit před tím, než to pastaví na předek nebo upadne..
babajezi>MATY2> Tak tohle je přesně to, co tady většině lidí schází! Blahopřeji k užitečnému druhu podnikání a všem začátečníkům podobné motoškoly výrazně doporučuji.Z "pilotů" kteří považují brždění zadní brzdou za nesmysl mě fakt naskakuje husí kůže
... treba z dawa02 s jeho vysledkama na draze?
ja zadni pouzivam kvuli zlozvyku z dob CZ175 kdy proste predni brzda nemel dostatecnej vykon a taky protoze neumim predni brzdit ...
Krizové brždění si jen tak pro jistotu zkouším téměř pokaždé, když vyjedu ven, a zatím mi vychází následovně :
- přímý směr, dobrý a suchý povrch = přední a dobrzdit zadní, mašina jde po zadní sice trochu stranou, je to ale čitelné a dá se zavčasu povolit, takže dobrý.
V zatáčce jsem si párkrát zkusil sáhnout na přední a nezdá se mi to být až tak dobrý nápad, stejně jako na mokrém povrchu... zkušenost smyku předního kola a ztráta ovladatelnosti je nepřenositelná, každý ať si to zkusí sám a uvidí, co si může a nemůže dovolit.
Se svýma 12.000 se rozhodně necítím na to nějak extra radit, nicméně jako prevence se mi docela osvědčilo před zatáčkou, do které nevidím, nebo horizontem si říct "za zatáčkou/horizontem dva cyklisti vedle sebe, kteří si nutně musí sdělovat dojmy z návštěvy posledního sklípku a o provoz se moc nestarají" ... takže tak
Naposledy editováno 18.02.2010 14:06:09
2 reakcí na tento příspěvek krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
ale jako ve vsech dalsich odvetvich.. treninkem a cistou praxi se da dostat na jistou uroven od ktere se postupuje dal uz jen obtizne, pak uz musi mit clovek teoreticke znalosti aby "fyziku" pouzil ve svuj prospech..
tady se nejspis ti "praktici" s velkejma zkusenostma snazi poucovat cloveka kterej ma jak praxi tak teoreticke znalosti ... myslim ze kdyby se zkoumalo jak kdo umi brzdit vsadil bych si jednznacne na dawa...
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
Jo a v brně se mi stalo že sem jel po čtyř proudovce a kokot z fabií který mě viděl přijíždět (ještě si uprostřed léta schváně pustil odstřikovače aby mě zkropil) začal najíždět na střed abych nemohl předjet.asi tak 3 metry přede mnou právě v té 50 tam najel.bezmyšlenkovitě sem chytil přední brzdu - nejhorší věc kterou sem mohl udělat ale asi jediná.chytil sem smyk předního kola.asi 3 metry sem valil se zabokovaným kolem ale bylo přímo na rovno tak mě to nevysadilo.kdybych chytl i zadek nevim co by to udělalo.
2 reakcí na tento příspěvek (reakce na) krizové brzdění - použití přední vs. obou brzd
assassin>hm ale supersportari jezdej po silnici dost podobne jako po okruhu a jezdi se pak jinak, brzdim v zatacce bezne a to dost daleko do zatacky...
supersportaři kteří jezděj po silnici podobně jako po okruhu si podle mě taky pěkně koledujou, nepřítelem je v tomto případě pocit že už motorku naprosto zvládám a myšlenka "tady to mám najetý" v takovém případě jede jezdec téměř "na doraz" a stačí jakýkoli (i malý) nečekaný problém (trocha písku, překážka atp.) a může to zle dopadnout...
ta hranice mezi stoppie a blokováním kola je krom způsobu mačkání páčky hlavně o typu motocyklu, nebo mi chceš tvrdit že se všemi motorkami na standardních gumách dokážeš stoppie?
Edit: prosím pochop že tady neprobíráme sportovní okruhové ježdění, netvrdím že se zkušenosti z okruhu nedají použít i při jízdě po silnici, ani nepochybuji o zkušenostech místních střelců, ale věci které zde píšu platí především pro normálního průměrného motorkáře a při běžné jízdě v silničním provozu
Naposledy editováno 18.02.2010 10:46:41
Prostě jako amatér bych to tou nohou jen podělal.
A pochybuji, že místní propagátoři brzdění i zadní jsou všichni profíci.