Džanek píše: Bludevil> Mozna u toho chlastani a huleni zustanu,ale je ted potreba se zamyslet nad budoucnosti a ver me ze me zadna slecna,divka,zena ci devka zivit nebude

Jsi blbej, studovat místo toho aby ses nechal vyživovat bohatou paničkou

dizzi píše: Navic objekt jako takovy je vlastne struct takze nevidim duvod proc by neco melo byt pomalejsi. (ano v momente kdy nasadis virtualni tridy/polymorfizmus ktery se vaze az za behu, tak to nebude super rychle, ale to bude tim, ze to same v C neudelas)

objekt v C++ neni struct jako takovy ani jako makovy. Objekt je hafo kodu obalene nekolika vrstvami ruznych wrapu. A tim je prave "pomaly" (schvalne davam pomaly do uvozovek ).

dizzi píše:
A mimochodem ruzne to tu problesklo... ale python opravdu neni seriozne pouzitelny programovaci jazyk (ano vim je to silny nazor )

Python je v soucasne dobe jediny seriozne pouzitelny objektovy programovaci jazyk. O tom nehodlam diskutovat, to je proste fakt.

todvora píše: Medved>
To je dost omezenej předpoklad. Třeba mě platí ta samá firma, která ten kód provozuje na svým železe. Děláme webový aplikace a sami si je provozujem na svejch serverech.

Pokud nastane taková situace, jakou popisuješ, pravděpodobně se někdo dost vyflákl na testování/zátěžový testy, jinak by se na to přišlo mnohem dřív, než po předání produktu.

Nojo webove aplikace - ja myslel, ze se bavime o programovani .

Ja delam ve firme, ktera pise sw pro veskerou mobilni komunikaci krome hlasu (tam celkem neni co programovat). Prodavame mobilnim operatorum po celem svete. Sice jsou urcite pokusy prodavat ne sw ale servis formou aplikace nekde v cloudu, ale podle mne jeste neni zrala doba.

Zatezove testy bohuzel nikdy 100% nenasimuluji realne pouziti. Pruser toho, co delam je ten, ze je to primo umerne aktivite lidi. A lidska aktivita je podobne nelogicka jako sprava pameti v Jave - nase nocni mury jsou typicky Silvestr, Vanoce, Ramadan, Den Nezavislosti apod . Tyhle "laviny" proste nenasimulujes.

todvora píše: dizzi>

S tím musím nesouhlasit. Python je na něco perfektní. Třeba na lehký malý scripty, na prototypování, a věřím že se v něm seriózně dá dělat. Já mám v pythonu sady scriptů pro kontroly zdrojáků, crawlování webů, zpracovávání logů a podobně. Dokud jde o věc na pár set řádek, nevidím v tom problém. Rychle se to napíše, rychle se to upravuje, čitelnost je dobrá. Výkon mě netrápí. A když věc přeroste do něčeho velkýho, tak se ten prototyp prostě jen přepíše do jinýho jazyka.

amen.

Medved>

Nojo webove aplikace - ja myslel, ze se bavime o programovani .

Heleme se, další z řady předsudků Stejně jako jakýkoli jiný typy aplikací, i webový se daj dělat mizerně a dobře. Nakonec, kde je různorodější a pestřejší prostředí a tolik možností,co a jak použít? Je mi jasný, že zátěžový testy to nepodchytí na 100%, ale podchytí situace, co tu byly zmíněný. I my se musíme vypořádat se špičkama, navíc ještě i těma generovanýma robotama z celýho světa. Kdybys měl chuť, rozepiš se o technologiích, co používáte (pokud ti to smlouva dovoluje ). Myslím, že by to bylo zajímavý čtení, ke kterýmu se člověk jen tak nedostane. Rozepsal bych se taky, ale nevím jestli to má smysl, když děláme jen webový aplikace

Medved píše: Python je v soucasne dobe jediny seriozne pouzitelny objektovy programovaci
jazyk. O tom nehodlam diskutovat, to je proste fakt.

Tak to ma asi pulka internetu docela problem, kdyz ty rozdily mezi struct a class nevidi :D
Namatkove:
http://blog.stevedoria.net/20050913/differences-between-cpp-classes-and-structs

A je dobre ze o jedinecnosti pythonu nehodlas diskutovat, nedopadlo by to pro tebe dobre

todvora píše: Medved>
Heleme se, další z řady předsudků Stejně jako jakýkoli jiný typy aplikací, i webový se daj dělat mizerně a dobře. Nakonec, kde je různorodější a pestřejší prostředí a tolik možností,co a jak použít? Je mi jasný, že zátěžový testy to nepodchytí na 100%, ale podchytí situace, co tu byly zmíněný. I my se musíme vypořádat se špičkama, navíc ještě i těma generovanýma robotama z celýho světa. Kdybys měl chuť, rozepiš se o technologiích, co používáte (pokud ti to smlouva dovoluje ). Myslím, že by to bylo zajímavý čtení, ke kterýmu se člověk jen tak nedostane. Rozepsal bych se taky, ale nevím jestli to má smysl, když děláme jen webový aplikace

Si uplne blbej, pise ze jedine python! :D

(jen rypavy vtip, neni treba to brat vazne)

dizzi> A co máš pořád proti pythonu?

todvora píše: dizzi> A co máš pořád proti pythonu?

Nemam moc rad hype veci, a myslim python tam jednoznacne patri se vsemi negativy s tim spojenymi. Jak tady kolega vyse zminil, absolutne souhlasim ze je to fajn nastroj na prototypovani nebo na rychle vyreseni jednorazoveho problemu. Ale jakmile jde do tuheho, je to v ... Je to maximalne nekonzistentni jazyk, s nepruhlednou strukuturou (pro nekoho kdo se nemini prolezat jeho implementaci). Uz to ze je standardizovany defaultni implementaci mi prijde divne.

Par prikladu:
Delka retezce. Proc to neni atribut toho retezce, proc musim pouzit builtin fuknci len()? To ze ji muzu pouzit na ruzne typy objektu je mi v podstate jedno. Logiku to nema.

Jak jsou pythonsti pysni na jeho jednoduchost, dodnes nechapu proc nejde udelat print "cislo: "+n Tak jako treba v jave. Jiste prvni argument je ze nemuzu scitat ruzne typy, ale jestlize je tak prisne typovy, neni divne ze muzu deklarovat promenne bez typu? Z moji zkusenosti python vzdy drzel typy kdyz jsem to nepotreboval, a naopak mu to bylo jedno kdyz zpusobovaly chyby...

Formatovani odsazovanim je taky napad, ano lide co nepisou vsemi 10 usetri 3.5 klavesy, ale uz nekolikrat se mi stalo ze jsem od nekoho prebral kod a stravil jsem par hodin jeho identovanim. To ze nekdo rekne ze to ten nekdo podelal a kdyby to udelal poradne tak se to nestane je pravda, ale je to tvrzeni jako ze skolky a ne z realneho sveta. Nemuzu ovlivnit jestli narazim na blba nebo ne...

dizzi> O prototypování jsem mluvil já Zrovna python mi moc jako hype nepříjde, je tu s náma už celou věčnost a spokojeně a v poklidu se vyvíjí, bez nějakých extra výstřelků (jen nekompatibilita 2 a 3 řady byla trošku problém).

Proč se některý objekty chovají tak, jak popisuješ, nevím, beru to prostě jako fakt. Každej jazyk má něco, co se mi nelíbí. (ale ten len nad stringem by byl fakt pěknej)

To s tim typováním asi bude souviset v rámci rozdílů mezi statickým a dynamickým typováním. Proč se print nepopere s tímhle? Z mýho pohledu lepší, když mi to vynadá než udělá něco, co nechci (sečte něco, co neměl).

Odsazování je super v tom, že nenutí člověka psát milión závorek a navíc zvyšuje čitelnost kódu. Souhlasím s tím, že když se to z nějakýho důvodu rozsype, je to boj dát do pořádku.

Netvrdím, že nás python spasí a vyřeší všechny problémy. Ale jsou případy, kdy je python neocenitelnej pomocník (možná rubisti mají podobnej názor o svým jazyku). A jsou typy situací, kdy se těžko bude hledat něco lepšího. A v okamžiku, kdy to začne přerůstat přes hlavu (možná nikdy), tak se to přepíše do něčeho robustnějšího.

V čem píšeš lehký scripty ty?

todvora> jo promin, tak v tom pripade s to soulhasim s tebou

Ad hype - nevim malokdy slysim nejaky realisticky pohled na python, ze nekdo zmini i ty nevyhody. To beru jako znak hype :) (mozna to neni ta spravna definice) Navic pak se to zacina pouzivat i tam kde se to moc nehodi a je to naprd.

Jinak jo kazdy jazyk ma neco, o tom zadna...

No jsem bohuzel prostredim nucen pouzivat python, sam pro sebe sem si hral s Groovy, v minule praci jsem zkousel i PowerShell (i kdyz to je jeste malinko jina kategorie, kazdopadne podle me moc zajimavy pocin od MS)

dizzi> Groovy je fajn, líbí se mi ta možnost funkcionální práce s java syntaxí a propojením kódu do javy (části systémů máme v groovy napsaný). A nějaký velký šíření pythonu jsem nezaznamenal, to je podle mě víc slyšet ta komunita rubistů.

Jojo, každej jazyk má něco do sebe, občas se divím, jak hezky jdou věci dělat v javascriptu (když se k tomu nachomejtnu). To bych nikdy nečekal a myslím že i díky jQuery se to pohlo do míst, kde se dá js slušně používat.

Já naštěstí nejsem nucen používat nic co nechci, jsme malá firma a děláme věci, co nás baví a tak, aby nás bavily. Takže když zejtra příjdu s tím, že další věc zkusíme ve scale a bude to dávat smysl, není problém.

Poslední dobou jsme začali využívat výhod nerelačních databází a když si člověk zvykne na odlyšnej pohled na věc, je to pro některý úkoly perfektní. Jen se to chce odpoutat od toho relačního pohledu na věc

todvora> to mi povidej, me docela tahnou nosql veci, javaspaces, nebo i Map/Reduce... ale bohuzel nemam pro to moc use cases, ani ve vlastnich projektech... Tak zatim si hraju aspon s tim OpenCL. Muj cas jednou prijde (momentalne nejsem profesionalni programator)

todvora píše: dizzi> O prototypování jsem mluvil já Zrovna python mi moc jako hype nepříjde, je tu s náma už celou věčnost a spokojeně a v poklidu se vyvíjí, bez nějakých extra výstřelků (jen nekompatibilita 2 a 3 řady byla trošku problém).

Proč se některý objekty chovají tak, jak popisuješ, nevím, beru to prostě jako fakt. Každej jazyk má něco, co se mi nelíbí. (ale ten len nad stringem by byl fakt pěknej)

To s tim typováním asi bude souviset v rámci rozdílů mezi statickým a dynamickým typováním. Proč se print nepopere s tímhle? Z mýho pohledu lepší, když mi to vynadá než udělá něco, co nechci (sečte něco, co neměl).

Odsazování je super v tom, že nenutí člověka psát milión závorek a navíc zvyšuje čitelnost kódu. Souhlasím s tím, že když se to z nějakýho důvodu rozsype, je to boj dát do pořádku.

Netvrdím, že nás python spasí a vyřeší všechny problémy. Ale jsou případy, kdy je python neocenitelnej pomocník (možná rubisti mají podobnej názor o svým jazyku). A jsou typy situací, kdy se těžko bude hledat něco lepšího. A v okamžiku, kdy to začne přerůstat přes hlavu (možná nikdy), tak se to přepíše do něčeho robustnějšího.

V čem píšeš lehký scripty ty?

Ty kravo ... netusil jsem, ze se dostaneme i k Ruby ... skoro tak dobre jako Python

kdyz to tu tak ctu ... nekde sem cetl rozhovor s Fukou a rikal ze vsechno ted pise v Lua, nevim o tom jazyce nic blizsiho, ale zajimalo me to tak nez se vrhnu do toho abych to nejak prostudoval, neodradite me od toho nekdo s tim ze je to nesmysl a vyhozenej cas i jen kouknout o co go?

assassin píše: kdyz to tu tak ctu ... nekde sem cetl rozhovor s Fukou a rikal ze vsechno ted pise v Lua, nevim o tom jazyce nic blizsiho, ale zajimalo me to tak nez se vrhnu do toho abych to nejak prostudoval, neodradite me od toho nekdo s tim ze je to nesmysl a vyhozenej cas i jen kouknout o co go?

Kouknout na "neznamy" jazyk neni nikdy ztrata casu :) ... jsou i lidi co tvrdi ze spravny programator by se mel "naucit" par jazyku rocne. Rozsiruje to obzory a otvira oci A mimochodem mam kamarada co v Lua dela v praci. Takze uplna sracka to nebude.

dizzi píše: Tak to ma asi pulka internetu docela problem, kdyz ty rozdily mezi struct a class nevidi :D
Namatkove:
http://blog.stevedoria.net/20050913/differences-between-cpp-classes-and-structs

A je dobre ze o jedinecnosti pythonu nehodlas diskutovat, nedopadlo by to pro tebe dobre

Muzes s tim samozrejme nesouhlasit ... to je tak jedine co proti tomu muzes delat .

Netusim, kolik praxe, nemyslim cteni clanku na netu, ktere navic tak nejak neexistuji (mozna jenom neumis vlozit odkaz) ale opravdu funkcniho a nekym pouzivaneho kodu a v jakych jazycich mas za sebou. Podle toho co pises bych rekl, ze jsi typicky teoretik - odbornik na programovaci jazyky. Par takovych jsem potkal, obvykle se predhaneli v tom, kolik programovacich jazyku kdo z nich umi a papouskovali blaboly jinych teoretiku, vyctene z netu. Ti nejodvaznejsi z nich blaboly na net i psali.
Vzdycky dokazali snest spoustu vedecky znejicich argumentu proc je ten ci onen jazyk pro danou aplikaci nevhodny, ale uz nikdy nedokazali tu aplikaci napsat. V jakemkoli jazyku.

Me vzdycky vic bavilo psat kod. A pouzil jsem na to ten jazyk, ktery mi na to zrovna v tu chvili prisel vhodny. Bud C nebo Python nebo Bash .

assassin> Nebo se zkus podivat jeste na tohle

dizzi píše: Kouknout na "neznamy" jazyk neni nikdy ztrata casu :) ... jsou i lidi co tvrdi ze spravny programator by se mel "naucit" par jazyku rocne. Rozsiruje to obzory a otvira oci A mimochodem mam kamarada co v Lua dela v praci. Takze uplna sracka to nebude.

ze me uz programator nikdy nebude.. ja mel nadseni pro vec v dobach 8bitu, to jsem se neco malo naucil a ted kdyz sem tam neco potrebuju tak prezivam z toho... (momentalne se v jedne strojarske aplikaci peru s javascriptem...)

ale sem tam me chytne zachvat ze bych se tomu zase mohl trochu venovat, tak sem jen chtel vedet abych to chvilkove nadseni nevenoval do neceho mrtvyho

Medved píše: Podle toho co pises bych rekl, ze jsi typicky teoretik - odbornik na programovaci jazyky.

Rozhodne...

Zatim si krome dukazu upornym tvrzenim nic nepredved, takze az mi ukazes autoritativni zdroj ktery podpori tva tvrzeni, urcite se nad mou nulovou praktickou zkusenosti jeste zamyslim.

assassin píše: kdyz to tu tak ctu ... nekde sem cetl rozhovor s Fukou a rikal ze vsechno ted pise v Lua, nevim o tom jazyce nic blizsiho, ale zajimalo me to tak nez se vrhnu do toho abych to nejak prostudoval, neodradite me od toho nekdo s tim ze je to nesmysl a vyhozenej cas i jen kouknout o co go?

Ja o tom slysel jen v souvilslosti s hrama. Ze se to pozivalo na AI postav a tak. Ale nevim k cemu to planujes vyuzit.

assassin píše: ze me uz programator nikdy nebude.. ja mel nadseni pro vec v dobach 8bitu, to jsem se neco malo naucil a ted kdyz sem tam neco potrebuju tak prezivam z toho... (momentalne se v jedne strojarske aplikaci peru s javascriptem...)

ale sem tam me chytne zachvat ze bych se tomu zase mohl trochu venovat, tak sem jen chtel vedet abych to chvilkove nadseni nevenoval do neceho mrtvyho

Hehe v pohode, no lua neni moc rozsirena :) Ale to nebude znamenat ze je spatna :)

SVSkritek píše: Ja o tom slysel jen v souvilslosti s hrama. Ze se to pozivalo na AI postav a tak. Ale nevim k cemu to planujes vyuzit.

no ja z toho rozhovoru s fukou nejak pochopil ze to pouziva ke vsemu i treba na webovy aplikace... ze je to hodne jednoduchy a ze si vystaci s par prikazama a vse co potrebuje si naprogramuje sam. ja v praci sem tam neco pisu v C++ a nejak mi to nesedi, navic se tu pouzivaj ruzny knihovny ala netko apod. a prestoze tomu prd rozumim tak mi ten pristup nesedi, nacpat si do kombu X megovou knihovnu kterou kdovikdo a kdovijak spatlal a zkoumat jak to funguje...

ja pro sebe nepotrebuju nic slozityho, vlastne cokoliv co jsem kdy potreboval bych napsal i v basicu... vetsinou naky trivialni technicky programy... ted v posledni dobe me zacali zajimat jednoprocesory.. ASM nedavam tak sem trosku pokousel atmel s tim ze pro to mam vyvojovy prostredi pro Ccko.. tam aspon neco dohromady dam.. a pak jeste nakej ten vlastni jazyk co se v nem pise pro arduino se kterym delam naky pokusy. (nejslozitejsi program jakej sem kdy napsal byl had pro grafickou kalkulacku casio cfx-9850g to sem psal celej semestr na cvicenich z matiky v prvaku na FELu .. no spis pul semestru, zbytek jsme hrali bombermana na ntb )

pak neco v matlabu, sem tam naky graficky zobrazeny systemy ala simulink ktery se pouzivaj pro ruzny PLC...

takze na Lua sem chtel kouknout spis jen ze zajimavosti, ze jako treba jestli by me to nechytlo ... ze bych treba na stary kolena zacal programovat a zbohatnul

Naposledy editováno 02.01.2012 17:00:36

assassin> Jasny. Ja kdyz neco bastlim tak sahnu jako prvni po C#. V tom to jde pomerne rychle. Pokud nedelam neco special tak nemusim schanet knihovny atd. A vyvoj jde rychle. Co je asi nevyhoda ze kdyz uz tu knihovnu potrebujes tak toho neni tolik jako do Javy (nebo neni open source).

Naposledy editováno 02.01.2012 18:21:45

SVSkritek>

Co je asi nevyhoda ze kdyz uz tu knihovnu potrebujes tak toho neni tolik jako do Javy (nebo neni open source).

Ono někdy to není úplně výhoda. Když se pak člověk má rozhodnout, která z deseti knihoven dělá přesně to, co potřebuješ, je dobrá a udržovaná, zabere to kus času

todvora píše: SVSkritek>
Ono někdy to není úplně výhoda. Když se pak člověk má rozhodnout, která z deseti knihoven dělá přesně to, co potřebuješ, je dobrá a udržovaná, zabere to kus času

JJ. Ja delam uz delsi dobu (asi 2 roky, s prestavkama). Jeden projekt v .NET 3.5 . A dejme tomu ted chces serializaci do XML. Tak v .Net je to out of the box. V Jave toho je vic. Vzal jsem Simple XML protoze bylo nejednodussi na pouzivani. ( I kdyz java uz ma asi JAXB). No ale pak kdyz dojde na veci jako treba aby ten program podporoval vic jazyku. Ktery se budou tahat za behu z XML. Tak to jsem v podstate nasel jedinou takovou beta implementaci na nejakym blogu. A tak to je u spousty veci. Posledni dobou se trochu neco objevuje. Threba jsem ted nasel tridy na Single Instance, Tray Icon, SplashScreen atd. . Ale casto jsou to jen nejake steky na nejakym blogu nebo CodeProject. A je to "dodelej doma". Proste neni to jako u te Javy kde je vetsi Open-source komunita. Takle mne to prijde.

Naposledy editováno 03.01.2012 08:33:51

SVSkritek> Nojono, v javě píše mraky lidí a sdílí to dál. Asi je to otevřeností toho jazyka, vývojovýma prostředíma, nezávislostí na platformě, slušným návrhem, snahou udržet kompatibilitu napříč verzema... Z mýho okolí neznám nikoho, kdo by dělal v C#, zato kdekdo píše v javě a sdílí to dál. Proč si volil C# a ne jinej jazyk?

todvora> Mno tehdy jsem to az tolik nedomyslel s tema knihovnama. Ale hlavni bylo to ze jsem mel s C# zkusenosti a libilo se mi WPF. Pac tam potrebuju delat jednoduse Custom controlly. Pozdeji i skiny atd. Coz jde v XAML opravdu dobre. Dobre to zapada do MVVM modelu.

Dalsi vec je otazka Freameworku. Mame pres 6000 zakazniku. A nejdou se tam lidi co si odmitaj neco instalovat. A jelikoz W7 ma 3.5SP1 integrovano tak tim odpadaj problemy. Nebo jsem si to alspon myslel. Ale ukazuje se ze obcas nastane problem kdyz ma nekdo vsechny verze Frameworku najednou. Nas program nejde jednoduse prenest na jine platformy. Spolecne je jen gui. Jinak to funguje jinak.

Mozna jsme to mohli pouzit a ten vyvoj by sel o neco rychleji ale tezko rict.

Naposledy editováno 03.01.2012 11:13:47

SVSkritek> je mozne mit neco jako dedikovanou instanci .NET frameworku?

dizzi> Ted nevim jak to presne myslis? Ve visual studiu si nastavis jakej chces pouzit Framework. A 3.5SP1 obcasahuje vsechny predchozi. Ale rikam obcas se stane ze kdyz to tam ma nekdo 1.1 , 2.0 a 3.5SP1 tak to nejde pustit. To jim pak rikam az to to vechno vyhodej a instalujou si 3.5SP1 a pripadne 4.0