Osvetim

Tu je velmi strucne nekolik informaci + v sekci Sonderkommando i zazitky primeho ucastnika.

Repulsion> já nic neříkám . Všichni všechno víme protože nám to někdo řekl.
Já se třeba ve škole učil že český krumlov osvobodila rudá armáda a taky o tom nikdo nepochyboval

Edit: už jen to že zpochybnit že to bylo 6 mio je trestný čin a Izrael si to prosadil i do rezoluce OSN je divný. Trochu to připomíná náboženství resp. inkvizici :)

Naposledy editováno 10.08.2009 12:38:43

toranaga>Mně se ledacos z toho, co dělá nebo dělal Izrael nelíbí. Ani vlastně to, jak a kde vznikl. Ale to s holocaustem jako takovým až tak nesouvísí. Navíc, jak už jsem psal výše, Osvětim není jen holocaust (i když se tam Židé hodně angažují).

Repulsion> Co dělá Izrael s holoaustem souvisí, protože kdyby nebyl, tak by Izrael nikdy nevzniknul. Koncetrační tábory jsou hrozný, to je bez debat. ale měly je všechny strany ve válce a vadí mi když se to hází jen na Německo

toranaga>Repulsion> Co dělá Izrael s holoaustem souvisí, protože kdyby nebyl, tak by Izrael nikdy nevzniknul. Koncetrační tábory jsou hrozný, to je bez debat. ale měly je všechny strany ve válce a vadí mi když se to hází jen na Německo

Ostatní strany měly tábory pro vojenské zajatce, to nemůžeš míchat dohromady. Německo mělo taábory pro vojenské zajatce, pro politické vězně a tábory vyhlazovací. Dále zacházeli třeba úplně jinak s Rusy než se zajatci z jiných zemí. A je celkem dobře zdokumentováno, jak to vypadalo v Dachau.
S tím, že bez holocaustu by Izrael nevzniknul, souhlasím, ale to zas nemůžeš házet na Židy.

RUTAN>já tam byl..ale to je tak 8 let.. bylo to dost děsivé..

děsivé je číst některé příspěvky....

Pár let zpátky jsem se touto problematikou dost zajímal. Hltal jsem Irvinga a přiznám se že dodnes jsem úplně neskousl tzv. Norimberský soud a procesy jež na něj v "nižších patrech" nacistické hierarchie navazovaly. Tady mi jde v prvé řadě o to, že svalit generálně vinu na několik vybraných pohlavárů je poněkud zjednodušené. Některé rozsudky doslova bily do očí - vzpomeňme Speera a nebo pomatence "letce - průzkumníka" Hesse, který patřil spíš na uzavřené oddělení k docentu Chocholouškovi než do Spandau, kde po několik desetiletí zaměstnával spojence....Rozumím tomu, když někteří tvrdí že to byl hon na čarodějnice. Ale vnímám to poněkud jinak: nejde o to, že by byli nevinní, ale o to, že pod nimi dál byla spousta špíny a zločinů, které byly "smazány" právě tímto monstrprocesem. Kdesi jsem četl, že v 50 létech bylo údajně 90% německých soudců namočených v nacistických tzv. lidových soudech, stejný počet prokurátorů se na těchto komediích podílel taky - je to stejné, jako by byl dnes na nejvyšším státním zastupitelstvu soudruh Urválek. Stejně tak školství bylo zavšivené až hrůza a o medicíně se ani nebavme - kdyby bylo opravdu dodrženo že by byli souzeni všichni co se namočili do rasové doktríny, jež vycházela z tehdy uznávaké eugeniky, léčili by se němci po válce tak akorát bylinkama...... Vadí mi zkrátka jak si Němci udělali pořádek mezi sebou tím, že našli viníka. Jestliže komukoliv z pohlavárů přišili oněch inkriminovaných 6 milionů umučených v koncentrácích, kdyby jich bylo 5.999.999, zajímá mně, kdo je zodpověný za toho jednoho jediného... Je ale fakt, že tahle německá cesta "vyhnití" v německu zafungovala a jde dnes bezesporu o demokratický systém. Jenom je trošku "flekatý".... Generální pardon mi vadí - vadí mi i u nás - to jak jsme se vypořádali nejen s kolaborací s nacisty (kolik elitních práskačů gestapa přešlo přes Národní výbory po 45 roce plavně do struktur STB??? Ví to někdo???) a o létech padesátých či normalizaci nemluvě.... Vadí mi paušalizace v prostoru Balkánu, protože nalézt, soudit a odsoudit jenom Karadžiče, Mladiče a Miloševiče plus pár jim nejbližších mi přijde málo. A to už nemluvíme o tom, jak některí jim rovní byli vyzdvihováni a zemřeli v klidu (Tudman... Izetbegovic.... Thaci????).....

Jenže... Když čtu všechny tyhle pochybovače a odpírače holocaustu, jež se dohadují nad tím jestli pytlík tabletek je schopný zavraždit 1000 nebo "jenom" 100 "židáků" obrací se mi kufr.... Tvrdím, že i kdyby veškeré oběti toho systém byly jenom ty které našli spojenci na hromadách v Buchnwaldu - ty které vyfotili, nafilmovali - ty které pak museli místní němečtí obyvatelé pohřbívat, i to by byl nedozírný zločin.....

Naposledy editováno 10.08.2009 13:04:41

Repulsion>Ostatní strany měly tábory pro vojenské zajatce, to nemůžeš míchat dohromady. Německo mělo taábory pro vojenské zajatce, pro politické vězně a tábory vyhlazovací. Dále zacházeli třeba úplně jinak s Rusy než se zajatci z jiných zemí. A je celkem dobře zdokumentováno, jak to vypadalo v Dachau.
S tím

Jaoponci internovaní v USA?

Tak neplést si koncentrační tábory a zajatecké tábory.Faktem je že koncentrační tábory měli i američani a zavírali do nich japonce po napadení Perl Harboru.

bathed> souhlas. ale kdyby jich nebylo tolik neplatilo by německo izraeli dodnes reparace. (zvláštní proč, když v té době Izrael neexistoval)

toranaga>Repulsion> Co dělá Izrael s holoaustem souvisí, protože kdyby nebyl, tak by Izrael nikdy nevzniknul. Koncetrační tábory jsou hrozný, to je bez debat. ale měly je všechny strany ve válce a vadí mi když se to hází jen na Německo

není to tak úplně pravda. Podpora židů v otázce vzniku Izraele v tehdejším "Britském mandátu Palestina" byla deklarována po první světové válce předchůdcem OSN - Společností národů. Měli silnou podporu Francie. USA tehdy ještě plula na vlně izolacionismu, z kterého se probrala až po útoku na Pearl Harbor. Nicméně Truman podporoval vznik samostaného Izraele prokazatelně už od roku 42, kdy o holocaustu a jeho rozměrech za harnicí německého vlivu věděl málokdo. Zkrátka - možná to holocaust urychlil a strvrdil, ale už od dvacátých let minulého století to byl nevratný proces.

toranaga> nevím jestli platilo Německo reparace Izraeli,platilo je velmocem po prohrané válce.Izraeli platí možná z důvodů ukradených a zabavených majetků židům.A navíc myslím že reparace už jsou splacené.

maco>toranaga> nevím jestli platilo Německo reparace Izraeli,platilo je velmocem po prohrané válce.Izraeli platí možná z důvodů ukradených a zabavených majetků židům.A navíc myslím že reparace už jsou splacené.

Tak v první řadě to byli židé - občané Polska, Německa, atd. a pak jsou jisté principy, jako že děti nemůžou pykat za zločiny rodičů.
V tomto případě pykají dokonce vnuci a platí státu který v té době neexistoval

bathed: ano máš pravdu, ale Izrael je díky tomu víceméně nedotknutelný

Co Německo platilo či platí Židům, je jeho věc - nikdo mu to nenařídil, byla to jejich dvoustranná dohoda.

maco> reparace byly po druhé válce minimální, či spíše symbolické. Historici se dnes v podstatě shodují že "versailská pomsta" - tj. obrovské válečné reparace po roce 1921, jež způsobily hyper-hyperinflaci (ono to bylo i tím že předválečné císařské německo upustilo sebevědomě od krytí měny zlatem) a několikanásobný státní bankrot (zastavený až tzv. rentovou markou) byl vlastně na začátku vzrůstu levého i pravého extrémismu, který vyvrcholil v roce 33.... Po druhé válce se mocnosti poučily a udělaly opak - tzv. Marshalovým plánem peníze do německa naopak pumpovaly....

Naposledy editováno 10.08.2009 13:13:07

Repulsion>Co Německo platilo či platí Židům, je jeho věc - nikdo mu to nenařídil, byla to jejich dvoustranná dohoda.

nebudu radši debatit, nechci dostat BANnán

toranaga>Tak v první řadě to byli židé - občané Polska, Německa, atd. a pak jsou jisté principy, jako že děti nemůžou pykat za zločiny rodičů.
V tomto případě pykají dokonce vnuci a platí státu který v té době neexistoval

bathed: ano máš pravdu, ale Izrael je díky tomu víceméně nedotknutelný

a přemýšlel jsi někdy proč?

toranaga>

nebudu radši debatit, nechci dostat BANnán

Ať tak či onak, stejně si myslím, že z toho po 2. světové Německo vyšlo opravdu velice dobře.

bathed>a přemýšlel jsi někdy proč?

přemýšlel a dost. Ovšem moje závěry nejsou ve shodě s oficální výukou.

Trošku mi dnešní svět připomíná 1984 od Orwella

toranaga>
Trošku mi dnešní svět připomíná 1984 od Orwella

Ty vole, četl jsi to vůbec?

toranaga> na výuku kašli .... No, ono to tak bylo hlavně proto, že historie pogromů a etnických čistek židů se v dobách dřívějších německu (či spíše samostaným knížectvím) spíše vyhýbala. Naopak tady byla právě Francie se svojí Dreyfusovou aférou, po které se v Konventu vážně diskutovalo o tom, že by bylo fajn židy vystěhovat na Madagaskar.... Anglie si ještě v 19 století taky nebrala servítky. Má smysl mluvit o Rusku?... A takhle by se dalo pokračovat... Takže šlo hlavně o máslo na hlavě .... S tím taky koresponduje to, že v okamžiku vzniku Norimberských zákonů svět tak nějak mlčel.... Probral se fakt až po tom 45tém....

Jinak s tím britským mandátem v Palestině,to bylo tak že britové slíbili vytvoření státu i Palestině jenže pak přišla válka a začala migrace židů do Palestiny,a po válce z důvodů holokaustu se vznik státu Izrael urychlil.Myšlenka vzniku Izraele přišla mnohem dřív než v roce 1942.Bylo to po tzv. damašské aféře v roce 1840.Tehda se v damašku ztratil nějaký kněz se sluhou a rozpoutala se fáma,že je zavraždili židi z důvodu nějakých krevních rituálů.Nastal hon a pogrom na židy,později se to přeneslo do ruska,pak se objevily Protokoly sionských mudrců o jejich údajném ovládnutí světa,pak byla revoluce v Německu,Protokoly si přečetl Hitler,napsal Main Kampf a rozhodl se,že to židům spočítá.Tolik tak ve zkratce.

maco> hodně prudká zkratka ale posloužila - Izrael nevzniknul díky druhé světové válce

maco> tak židy to v Talmudu píšou jasně.

a já jdu jezdit na motorce

bathed>maco> hodně prudká zkratka ale posloužila - Izrael nevzniknul díky druhé světové válce

Těžko říct. Před válkou Arabové proti usazování Židů nic moc nenamítali - dokonce jim ochotně prodávali půdu. Ale proti vzniku samostatného státu byl odpor obrovský. Takže já opravdu myslím, že nebýt holocaustu, nikdo by to nelámal přes koleno...

bathed>maco> hodně prudká zkratka ale posloužila - Izrael nevzniknul díky druhé světové válce

Tak bral jsem v úvahu moderní dějiny.Zpátky se hlobat do minulosti by bylo asi dost nad rámec v této diskusi

Repulsion>Těžko říct. Před válkou Arabové proti usazování Židů nic moc nenamítali - dokonce jim ochotně prodávali půdu. Ale proti vzniku samostatného státu byl odpor obrovský. Takže já opravdu myslím, že nebýt holocaustu, nikdo by to nelámal přes koleno...

Tak to určitě ne. Ostatně nejvíc před válkou protestovali ortodoxní židé, kteří v tom viděli pošpinění písma - konec exodu a navrácení národa na svatou půdu měl předcházet příchod mesiáše a ne nějaká deklarace bezvěrců . Z toho je ale třeba vidět, že i oni už tehdy jasně viděli že samostatný stát - Izrael, vznikne a je to nevratný proces. A máš pravdu v tom že došlo ke zlomení přes koleno: ono je to podobné jako s tím "ofroudem" - pokud nás v lese bylo pět, lidi nám mávali. Mávají i teď když je nás pět tisíc- vidlema..... A tak arabům nevadilo pět domů se židy ale pět tisíc domů. To se pak teprv probrali.

maco> v klidu - já ti to pochválil!

toranaga>maco> tak židy to v Talmudu píšou jasně.

a já jdu jezdit na motorce

Co píšou v Talmudu?
Já jsem teprv u Sefer Zohar a Sefer Yetzirah

maco>Co píšou v Talmudu?
Já jsem teprv u Sefer Zohar a Sefer Yetzirah

bathed>maco> v klidu - já ti to pochválil!

Děkuji! Jinak něco jiného bylo snem židů nebo vyvrcholením nějakého proroctví dejme tomu o společném státu nebo zemi a něco jiného od myšlenky ke konkrétní realizaci.Ta se začala formovat právě v tom 19 století po té aféře.Židé byli už několik století v diaspoře a před tím se nikdo nenašel kdo by tu myšlenku realizoval nebo lépe řečeno nebyl k tomu nějaký zásadní důvod.Jinak je to podrobně popsáno zde v letošním prvním čísle 1/2009