[quote]pylot>Tak sem se snazil a nejak to vyrobil v Excelu. Z prilozenyho grafu je videt ze jednicku klidne az do omezovace (stejne asi preradis protoze to bude na jednicku moc divoky), na dvojku taky, trojku do nejakejch 10600, ctyrku az k omezovaci a pak petku a hned sestku. Je to tam krasne videt. [url= tak to je jak sem to zhruba myslel.

on ten graf je sice peknej (dobra prace ), ale resi ten problem jen intuitivne, protoze otacky nestoupaji linearne, ale zase v zavislosti na momentu a silach proti pohybu (zjednodusene receno: niz se motor vytaci rychleji), takze integrovat to z toho obrazku pohledem bohuzel nejde . To je problem vasi interpretace toho obrazku a idealni otacky bude posouvat smerem k nizsim hodnotam. Jak moc se to bude lisit ale odhadnout neumim. Vlastne me napada, ze pro optimalizaci drahy (a ne vysledne rychlosti na konci rovinky) by se to muselo integrovat dokonce dvojitym integralem , takze by to neslo ani "vykoukat" z obrazku, kde by byla jedna z os transformovana na cas...

EDIT: jeste z jine strany pro lepsi predstavu: z toho grafiku jdou hezky odecitat okamzity hodnoty, ale bohuzel uz nijak neresi chovani v case - na to odpovi az ta integrace. Na 2 tabory (jedni "nizkootackovi" a jedni "vysokootackovi") se to tu deli zrejme diky zkusenostem a intuici a je klidne mozne, ze vysledna zavislost po integraci by mohla mit i 2 lokalni maxima (jedno nize a jedno vyse)... A pak, ze se nehodi maturita z matematiky

Naposledy editováno 28.05.2009 13:37:59

skalda: chovani v case nic neovlivnuje, proste mas jen kroutak na zadnim kole, vic resit nemusis

Skalda> Ted trosku nechapu co tim chces rict. Otacky stoupaji preci primo umerne krouticimu momentu. Kdyz ma min sily, rozjizdi to pomalejc a naopak. Na tom se shodneme. Ovsem kdyz ty zaradis na vyssi stupen tak taky zvednes tomu motoru zatez. Kdyz mu zvednes tu zatez moc brzo tak se stane ze vysledna prace kterou je motor schopnej za nejakej cas vykonat s takovouhle zatezi (cili vlastne vykon) je nizsi nez kdyz mas sice nizsi moment ale zato taky nizsi zatez. Jestli do toho pocitas takovy veci jako jsou ruzny ztraty v prevodovym ustroji pri ruznejch momentech tak to sou veci ktery se musej merit a pocitat to stejne nepujde. Ja to beru tak ze ztraty v prevodovce sou porad stejny.
Jeste bych mel takovy jedno vysvetleni ze zakladni skoly. Kdyz jedes tak pusobis nejakou silou po nejaky draze cily vykonavas praci. Kdyz chces zrychlovat tak musis vykonat urcitou praci v co nejkratsim case a prace za cas je vykon. Tudis vykon kterej ti daj z grafu je hodnota kdy je ta motorka podat nejvyssi vykon tudis nejefektivnejsi zrychlovani.
Pokud to umis vyresit nejak jinak tak to sem hod a treba pochopim kde je problem.

Bubrak ZX10R>skalda: chovani v case nic neovlivnuje, proste mas jen kroutak na zadnim kole, vic resit nemusis

prave to si taky myslim.

Skalda v tom má evidentne zmatek

pylot> pozor s tim vykonem! Ta tvoje predstava ze ZS ma jednu podstatnou vadu: ta prace, se kterou operujes, bude tim mensi, cim mensi bude draha, kterou za dobu zrychlovani ujedes; plati sice, ze cim kratsi bude draha, tim vetsi bude i potrebna sila, jenze draha a sila jsou pri rovnomernym zrychlovani ve vztahu kvadratickem (cas je pak pod odmocninou). Meni se ti v te uvaze vic promennych, nez kolik bys jich chtel uhlidat . Zrychleni (potazmo sila) je umerny momentu, predstav si to uplne jednoduse: vykone je moment * otacky (resp. uhlova rychlost otaceni), nic vic... A prave proto je na stejnou silu stejny tocivy moment potreba pri nizsich otackach i nizsi vykon, HA! . Skutecne je to potreba integrovat, jak pise i Dawe02 (ackoliv je mozne, ze se vysledek od toho vaseho bude lisit nemnoho). Skoda, ze nemam na novym systemu nainstalovanej Maple nebo Mathematicu, vecer bych si s tim zkusil pohrat. Ten vas vysledek by mohl bejt docela pouzitelnej odhad, ale bral bych to s rezervou a chtelo by to experimentovat (proto jsem taky ve svem prvnim prispevku nenapsal jedno cislo, ale rozsah)

EDIT: pismenka

Naposledy editováno 28.05.2009 14:33:18

racek> v cem konkretne podle tebe?

skalda: mas krivky kroutaku na zadnim kole pro kazdy prevodovy stupen a ted staci jen radit tak, aby si byl po prerazeni na vyssim kroutaku, to je cele, integrovat neni co

píšeš: Vykon je zajimavy "pouze" z hlediska naprevodovani (vykon je totiz moment * otacky). V praxi to znamena radit nekde za bodem max. momentu

Což mi příjde jako kravina, na své motorce mam max kroutak nekdo kolem tusím 10500ot/min, říkáš mi tedy, že kdyz budu radit v 10500 ot/min budu mít lepsi akceleraci, nez pri razení tesne za max výkonem, který se nachází nekde na 12500ot/min Je to tak??? Proc by tam tedy byly ty "zbytecný" 4000 otáček?
Vždyť ta motorka se po 10000 probudí k životu a radit drív jak ve 12-13tisícich mi fakt na zrychleni neprida. Kdybych to udelal padne na nejakych 8500otacek, tím opravdu neziskam.

tak já nevím co na tom složitě počítat, když se na ten graf podívám, vidím že hodnota nejvyššího výkonu kolísá mezi 9-10.5 asi o 2.5 kw. Pokud při přeřazení nespadnou otáčky o víc než 1500 a uvažuju že to má průběh podobnej na všechny stupně, tak 10500 je podle mě ideál.

Konečně sem po dlouhé době tápání pochopil, proč každej musí mít dvěstěkoňovýho litrapičovole - vono se tím výkonem vlastně dohání, že že superhustoborec na něm vlastně neví, kdy má přeřadit vlastně nééé - kecám - von vlastně výkon není důležitej

Che> jestli on to náhodou nechce na okruh když se ptá tady ...

racek> "nekde za bodem max. momentu" je od jisteho bodu do nekonecna; o vztahu k bodu maximalniho vykonu to nerika nic. Nevim, cos myslel tim cislem 4000, ale zadna motorka se ti "neprobudi k zivotu" az za bodem max. momentu, ale v zavislosti na tom, jak je to maximum spicate nekde okolo nej. Bod max. vykonu je az za bodem max. momentu proto, ze v idealnim pripade je krivka momentu derivaci krivky vykonu; v praxi trochu pokrivena diky rade vlivu, ale na kazdem grafu z mereni zhruba uvidis to, ze v miste nejvetsiho momentu, vykon roste nejrychleji (i zde je to videt). Kazdopadne ale nema smysl porovnavat konkretni ciselne hodnoty s tvoji sestkou (jestli mluvis o ni)...

Skalda> ty 4000, jsou otácky od toho max momentu k omezovaci.
A ano mluvil jsem o moji sestce, ale doplnil jsem jeji konkretni cisla a tvoje principy

skalda: a nezlob se na me, ale napsat nekde za bodem max momentu a myslet tím od jisteho bodu do nekonecna není moc konkretni. Predstavil jsem si pod touto tvoji formulaci + par set otacek a ne nekonecno

Skalda> Prace je sila na draze, vykon je prace za cas, cim vyssi mas vykon, tim kratsi cas potrebujes na vykonani stejne prace. Prace se nezmensuje. Zmensuje se cas za kterj sem schopnej ji vykonat. S drahou tam vlastne vubec nekalkuluju protoze ta je porad stejna(dejme tomu sprint na 400m).
Dejme tomu ze zrychlovani motorky se sklada ze dvou sil (zanedbame odpor vzduchu protoze ten stoupa neustale a nezavisle na krouticim momentunakole). Prvni sila prekonava valivej odpor ty motorky. Valivej odpor nezavisi ani na krouticim momentu ani na vykonu ani na nicem takovym co by se menilo. Druha sila je vynalozena na prekonavani setrvacnosti (dodava motorce zrychleni). Jelikoz valivej odpor je stale stejnej, meni se akorat to zrychleni na ktery pouzivame vetsinu ty sily. A uz sme u toho ze sila je vyuzita hlavne ke zrychlovani a to primo umerne. Cili cim vetsi sila na zadnim kole, tim vetsi je zrychleni. Ja v tom taky nevidim zadnej integral. Prijde mi ze hledas vedu nekde kde neni.

racek> jenze napsal jsi:

...Kdybych to udelal padne na nejakych 8500otacek, tím opravdu neziskam.

a to jsi zrejme pouzil stejny rozdil otacek, jak zde, ale treba nebudes mit tu krivku vlevo od maxima tak plochou, jako Ducatista (vsimni si, ze u nej je plocha zleva od zacatku). Toliko k principum...

Je mi lito, ze tvoje predsatvivost k moji formulaci selhala, ale za to nemohu (melo to znamenat, ze smerodatna je krivka momentu, nikoliv vykonu - tak jak jsem to napsal).

Skalda>racek> "nekde za bodem max. momentu" je od jisteho bodu do nekonecna; o vztahu k bodu maximalniho vykonu to nerika nic. Nevim, cos myslel tim cislem 4000, ale zadna motorka se ti "neprobudi k zivotu" az za bodem max. momentu, ale v zavislosti na tom, jak je to maximum spicate nekde okolo nej. Bod max. vykonu je az za bodem max. momentu proto, ze v idealnim pripade je krivka momentu derivaci krivky vykonu; v praxi trochu pokrivena diky rade vlivu, ale na kazdem grafu z mereni zhruba uvidis to, ze v miste nejvetsiho momentu, vykon roste nejrychleji (i zde je to videt). Kazdopadne ale nema smysl porovnavat konkretni ciselne hodnoty s tvoji sestkou (jestli mluvis o ni)...

Uplne souhlasim. Akorat ze tady neresime jenom kde ma motor nejlepsi tah, ale kde ma motorka nejlepsi tah. To znamena ze musis pocitat i s prevodovym stupnem. Kdyz zaradis zvysis zatez a zmensis tah. Kdyz to chvilku podrzis tak sice nizsi kroutak ale v kombinaci s nizsi zatezi porad vyssi tah nez pri zarazeni.

Skalda> ze smerodatna je krivka momentu, nikoliv vykonu - tak jak jsem to napsal).

tomuhle moc nerozumím. Když si vzpomenu že jsem kdysi v časopisu viděl graf motoru 1.8T v Audi, byla tam plochá křivka momentu někde mezi 2.5-6. To znamená že v tomto rozmezí by to mělo zrychlovat stejně. Takže říkáš že to zrychlí z 60-100 stejně na trojku jako na čtyřku? (čísla jsou jen pro ilustraci)

edit: překlepy

Naposledy editováno 28.05.2009 15:14:16

pylot> je fajn, ze uz konecne rikas, ze se na zrychlovani vyuziva sila a ne vykon jako takovy - v tom s tebou souhlasim (a rikam to od zacatku).

Skalda> rozdíl otáček jsem použil takovej, kam to me zhruba spadne. Chtel jsem tím ríct, ze je výkon důlezitej. Výkon stoupá i potom co padá krouták do určitého bodu díky stoupajícím otáckám. Tudíž krouták není spása. Nevím jestli to je napsany nepochopitelne.

Ale stojím si za tím, ze je nejlepsí radit v oblasti max. výkonu!! U nižších kvaltů (2,3) neco za ním, výkonu je zde stále dost. Vyšší kvalty (4,5,6) v maximu aby otácky spadly opět těsně před maximum výkonu.

Stev> ne, protoze moment se taky meni s prevodovym pomerem. Rika to v tomto pripade to, ze zrychleni bude na stejny prevodovy stupen v tomto rozmezi otecek konstantni (zanedbavame-li rostouci odpor vzducuhu, apod.)

Skalda> aha, už to pobírám, díky za vysvětlení

chlapci, vy me zamestnavate tema odpovedma tak, ze ted uz nestacim delat nic jinyho

racek> pro zrychleni je dulezity moment na kole. Vykon je az sekundarni a pri zandbani ztrat v pohonu rozvodu, prevodovce a sekundarnim prevodu je z momentu vypocitatelny nasobenim otackami (resp. uhlovou rychlosti).

Jeste doplním příklad, když budes mít od 2000 otácek krouták 100Nm a budes zrychlovat myslís ze bude akcelerace stejna mezi 2000 - 4000 a mezi 6000 - 8000? Nebo bude mezi 6000-8000 znatelně větší díky vyššímu výkonu, který naroste díky otáčkám, i když krouták bude stále 100Nm??

pokud bude stale 100Nm (ale je treba brat moment na kole), tak bude zrychleni stejne (fyzikalni jistota)

Skalda>pylot> je fajn, ze uz konecne rikas, ze se na zrychlovani vyuziva sila a ne vykon jako takovy - v tom s tebou souhlasim (a rikam to od zacatku).

To ja taky tvrdim od zacatku. Jenze vykon je na sile primo zavislej. Kdyz stoupa sila stoupa i vykon. Tyhle pojmy ja rozlisuju. Ale uz sme zase u toho ze vlastne zavisi akorat na sile (momentu) na zadnim kole a ten je na tom grafu uplne jasne.

a vysvetlim kam se podeje ten rostouci vykon: podeje se do skutecnosti, ze kineticka energie zavisi na rychlosti kvadraticky a tudiz pro jeji linearni navysovani je potreba ve vyssich rychlostech (ktere se zvysuji spolu s otackami) dodavat energii rychleji a to presne linearne se zvysujicim vykonem (ktery roste prave opet linearne s otackami, nebot jak jsi sam definoval, moment je konstantni)

Tahle debata mi misty pripada jako moje opilecka diskuze s kamaradem o vhodnych praktikach neurochirurgie
Nic ve zlem, ale nektere uvahy vazne stoji za to