Ty kraso ty budes asik nakej nuklearni fyzik

tvuj dotaz bych spis poslal do MATFYSU

Spíš se obrať na někoho z VŠCHT, protože to je úloha z fyzikální chemie a z chemického inženýrství nebo obecně z termodynamiky Celkem jednoduše jde vypočítat tzv. adiabatická teplota hoření - to je teplota, kdy něco hoří řekněme izolovaně od okolí, pokud je tato teplota vyšší než 1500 C tak se ještě uplatňuje vliv disociace vodní páry a oxidu uhličitého - to snižuje teplotu hoření. Závisí to i na teplotě spalovacího vzduchu. Tyhle výpočty se běžně dělají pokud např. minimalizuješ přebytek vzduchu pro spalování a tím i šetříš náklady v elektrárnách, teplárnách. Vatra bude asi z části izolovaná. Teplota hoření závisí i na okolnním tlaku atd.

Pokud máš tu vatru, tak v případě požárů a výbuchů se při vyšetřování přičin a průběhu události vychází z teplot tavení různých kovů, tj. měj ve vatře na různých místech kus hliníku, železa atd. a z toho si to experimentálně vyhodnoť. Nebo si sčítni adiabatickou teplotu plamene a to je max. teplota.

Co se týče toho 11. září, tak BE spíš bouchne a moc hořet nebude. Může ale iniciovat požár jiných látek - to je u výškových budov málo pravděpodné, nejsem stavař ale normy tam budou přísné.

Naposledy editováno 04.05.2010 18:23:11

Hori hovno ?

MaraXJ>

sloni jo

klacek a 270°C?? tak to fest přitlač..žhavé uhlíky ze spálených klacků budou mít 1000°C a taková pořádně rozhořená vatra udělá i víc..

a pokud do toho připočítáš i dostatečný přívod kyslíku a tím využití veškeré potencionální energie obyčejného klacku,tak rozžhavíš železo až do žluta...

Naposledy editováno 04.05.2010 19:22:21

OK teď už se bavíme jenom o dřevě...

Tady jde o to, že při hoření vzniká teplo (v podstatě vnitřní energie - i když to taky není přesnej výraz) a to teprve způsobuje teplotu, kterou pozoruješ... Když má něco určitou teplotu, tak má určitý množství energie (spočítatelný). Jde mi o to, jestli ten materiál je schopný přijímat další teplo z okolí (hoření ostatních klacků) a tím si zvyšovat teplotu, nebo zůstane ta energie nevyužitá a uniká pryč, respektive že jí nevyužívá ke změně teploty, ale zvyšuji si třeba entropii nebo jiný blbosti :)

OK, teď jsem zjistil že to je zhruba 1100 stupňů, jen mě zajímá, jestli dřevo samotný dokáže zvýšit tu teplotu jenom vlivem množství spálenýho okolního dřeva za určitej čas...

Naposledy editováno 04.05.2010 19:55:11

nejsem stavař, ale u tohoto případu bude více faktorů,1) náraz teladla do budovy=možnost narušení statiky
2)následná exploze benzínu, uvolnění obrovského množství tepla, které může pokračovat v narušení statiky,
3) následné hoření, protože pokud si pamatuju, tak tam něco hořelo.

No a když se tyto faktory posčítají může nastat destrukce budovy, určitě inženýři kor v ameru s tím počítají a ty budovy budou muset být z bezpečnostních důvodů počítany na různé otřesy možné detonace atd. Ale pochybuju, že by se někdo někdy před 11. září zabýval myšlenkou nárazu velkého přepravního letadla, i když možná jo

5K4C3>OK teď už se bavíme jenom o dřevě...

Tady jde o to, že při hoření vzniká teplo (v podstatě vnitřní energie - i když to taky není přesnej výraz) a to teprve způsobuje teplotu, kterou pozoruješ... Když má něco určitou teplotu, tak má určitý množství energie (spočítatelný). Jde mi o to, jestli ten materiál je schopný přijímat další teplo z okolí (hoření ostatních klacků) a tím si zvyšovat teplotu, nebo zůstane ta energie nevyužitá a uniká pryč, respektive že jí nevyužívá ke změně teploty, ale zvyšuji si třeba entropii nebo jiný blbosti :)

OK, teď jsem zjistil že to je zhruba 1100 stupňů, jen mě zajímá, jestli dřevo samotný dokáže zvýšit tu teplotu jenom vlivem množství spálenýho okolního dřeva za určitej čas...

no určitě teplo neporoste geometrickou řadou-má to prostě svůj strop a víc to nebude i kdyby hořel celý les.

každopádně co se týká otázky,jestli může mít požár vliv na pád železobetonové budovy-ano,má podstatný vliv a může způsobit zřícení budovy z důvodu podstatného snížení pevnosti ocelových i betonových nosných prvků...

Dolph-cz - Jenže.. jak známo k hoření je vždy potřeba katalizátor.. tedy kyslík.. takže obecně lze říci že se bude teplota zvyšovat do nekonečna pokud bude palivo a katalizátor donekonečna přibývat. Což nebude protože oheň spálí kyslík a v podstatě přestane hořet dokud zase kyslík nepřiteče.
Toto lze eliminovat nuceným přísunem kyslíku (kdo by ale do lesa foukal kyslík )
a další proměnou jsou tepelné ztráty, takže v určitou chvíli se to velmi velmi zpomalí ale nezastaví - jen je to pro nás již nepodstatné.

Příklad je krb. Zapálíš a čekáš, čím více ohně tím více do krbu teče vzduchu a za chvíli jsou rozpálené pláty do běla pokud budeš pořád přikládat bude se stále více okolí oteplovat...

a ještě ke kovům, od určité teploty hoří i kov samotný.. takže samo palivo z letadla "nedokáže" nic - stejně tak jako samotný koks... ve chvíli kdy pomohlo plastům a co já vím čemu v těch budovách vytvořit tah vzduchu (tak jako když strčíš do komína hořící noviny) stala se z mrakodrapů výheň kde bylo určo dost teplo aby se železo tavilo, to zase pomohlo svojí teplotou podpořit hoření jiných látek které jsou jinak "nehořlavé"

dřevo, hnědé uhlí, ropa, petrolej, motorová nafta: 1 100 °C

Bod tání oceli je 1500°C

babuka>Co se týče toho 11. září, tak BE spíš bouchne a moc hořet nebude. Může ale iniciovat požár jiných látek - to je u výškových budov málo pravděpodné, nejsem stavař ale normy tam budou přísné.

Viděl jsem dokument o dvojčatech a 11. září a z trosek zjistili že protipožární nátěry byly ošmelený a nedostatečný, při natírání se šetřilo

Fidži.V-Strom> Ale jenom pro ocel s 0,48% uhlíku :))
No dobře, konec diskuze, dozvěděl jsem se, že se nic nedovím :)

Fidži.V-Strom>Bod tání oceli je 1500°C

Tání je jedna věc (vyteče), měknutí druhá věc (snížení pevnosti). Ty nosníky držely několik pater nad místem nárazu. To je pár tisíc tun. Železo ti změkne do snadno tvarovatelné měkkosti i v obyčejným táboráčku.

Řeší se tu jen ty teploty, nebo celkově 11.září?

Fidži.V-Strom>

dřevo, hnědé uhlí, ropa, petrolej, motorová nafta: 1 100 °C

jenže Ty bereš v potaz jen samovolné hoření, nikoliv další aspekty.

Vem si přiklad z motorky, pokud dáš benzín do plechovky a zapálíš, tak by trvalo nekonečně dlouho než by jsi ty teploty přenesl na dural tak, aby se roztavil, naopak ve válci (tlak, směs se vzduchem..) Ti utaví píst jak nic...

Můj názor je, že je to stejné jako s rychlostí. Nejvyšší známá rychlost je rychlost světla.
aby jsi tuto rychlost překonal musel by jsi mít nekonečně mnoho paliva, protože s rychlostí roste váha hmoty, a tím i její zpomalovací schopnost. Protože toto nelze (zatím) docílit je ryclost světla brána jako nejvyžší, přesto lze teoreticky překonat.

Naposledy editováno 05.05.2010 07:53:55

Wikipedia
...je tam i kapitolka tykajici se teploty

Mega-CZ>Dolph-cz - Jenže.. jak známo k hoření je vždy potřeba katalizátor.. tedy kyslík.. takže obecně lze říci že se bude teplota zvyšovat do nekonečna pokud bude palivo a katalizátor donekonečna přibývat. Což nebude protože oheň spálí kyslík a v podstatě přestane hořet dokud zase kyslík nepřiteče.
Toto lze eliminovat nuceným přísunem kyslíku (kdo by ale do lesa foukal kyslík )
a další proměnou jsou tepelné ztráty, takže v určitou chvíli se to velmi velmi zpomalí ale nezastaví - jen je to pro nás již nepodstatné.

Příklad je krb. Zapálíš a čekáš, čím více ohně tím více do krbu teče vzduchu a za chvíli jsou rozpálené pláty do běla pokud budeš pořád přikládat bude se stále více okolí oteplovat...

myslím,že v tom máš trochu zmatek i když nás tady zasypáváš hromadou teorií včetně rychlosti světla.rozhodně pak nesouhlasím s tímto tvým názorem-cituji:takže obecně lze říci že se bude teplota zvyšovat do nekonečna pokud bude palivo a katalizátor donekonečna přibývat.

...dle mého názoru se teplota nebude do nekonačna zvyšovat ani teoreticky-hořící drevo má prostě svůj teplotní strop a můžeš do ohně foukat kolik kyslíku chceš-dosáhneš určité teploty a prostě tečka,dál už nic víc...

a tvé srovnání z krbem je už pak úplně zcestné-žár vyzařovaný z krbu nemá v tvém příkladu podstatnou souvislost s narustající teplotou hořícího dřeva -ale s tím,že přikládám do krbu především zvětšíš zdroj tepla.použil bych přirovnání zapáleného krbu a zapaleného hořáku autogenu-teplota plamenů autogenu je několikanásobně vyšší než teplota krbu,ale jako zdroj tepla je moc malý,takže s ním chatu rozhodně nevyhřeješ..

Dolph-cz> A hlavně kyslík není katalyzátor ani omylem.

Nebo ti přijde, že při hoření se kyslík nespotřebovává?

wiki

Maximální teplota hoření za normálních podmínek překonat nejde. Bod tání ocele je 1500 ocel teměř neměkne (narozdil od železa) s přibívající teplotou (do 1500).

Hoření v mrakodrapu je jako zatopit v kamnech a zavřít dveře i s komínem, hádáte správně moc hořet to nebude. Což ostatně taky nehořelo, podle hustého dýmu, který z těch budov vycházel.

Ocel se dá tavit pouze při sycení kyslíkem + ideálně koksem. Ale nevím zda 11. září zrovna v okolí WTC řádily tornáda nebo uragán.

Naposledy editováno 05.05.2010 09:36:54

Mega-CZ>
Můj názor je, že je to stejné jako s rychlostí. Nejvyšší známá rychlost je rychlost světla.
aby jsi tuto rychlost překonal musel by jsi mít nekonečně mnoho paliva, protože s rychlostí roste váha hmoty, a tím i její zpomalovací schopnost. Protože toto nelze (zatím) docílit je ryclost světla brána jako nejvyžší, přesto lze teoreticky překonat.

Celé špatně. Musel by jsi dodat nekonečnou energii (což nelze, ikdybys měl její zdroj), aby jsi něco s nenulovou hmotností urychlil na rychlost světla. Ten objekt by se díky relativitě současnosti pohyboval už jen v prostoru, nikoliv v čase. Ani nehmotný objekt se nemůže pohybovat rychleji než světlo. Neslučovalo by se to s kauzalitou - z určitého pohledu by následek nastal dřív než příčina.

S teplotou to nemá nic společného, tam jde jen o přísun tepla a o únik tepla. Jak objekt přijímá teplo, ohřívá se, s rostoucí teplotou rostou úniky tepla a výkon vyzářeného tepla (proto žhavý předmět svítí). Při nějaké teplotě se únik tepla vyrovná jeho přísunu a díky tomu teplota dál neroste. Není tu žádná známá dosažitelná fyzikální hranice, od které by předmět nemohl přijímat další teplo a jeho teplota dál růst.

čím více toho hoří tím je více tepelné energie, teplo je v podstatě infračervené záření, dokážeme to zobrazit třeba na foťáku co máš na mobilu, zkus si vzít ovladač o tv a zmáčkni tl. a namiř to do kamery mobilu uvidíš fialové světlo a potom zkus jestli máš el. troubu zapni to až to bude žhnout do ruda tak na to namiř kameru z mobilu a uvidíš zase fialo...., to jsem trochu odbočil. když zapílíš kapku benzínu tak to by tě nespálilo protože je toho malé množství ale když máš toho benzínu třeba 10 000l tak tj obrovský rozdíl a dokáže to roztavit jekl. Třeba jak máš letlampu tak s ní jsem dokázal rozžhavit kus drátu a s pomocí 100ml benzínu. Ale četl jsem tu že ocel téměř neměkne, což je blbost, tu všichni píšou bod tání je 1500° a kováři ocel netaví oni ji nahřejou do žluta a potom kujou až do červena a i když ocel už nesvítí tak je pořád "měká" má menší nosnost, když se ocel taví tak svítí skoro bíle a to je přes 1500°

Naposledy editováno 06.08.2010 16:13:39