Capt.Orr píše:

dyt má pravdu... hrdinů ne, ale obyčejný lidi.... errr, pardon, #nasilidi jo....

Jarrinn píše: prvni Leopardi vypusteni na Ukrajine
www.rp.pl/polityka/art38018941-rzad-potwierdza-polskie-leopardy-trafily-na-ukraine

No sláva Ukrajini

Jirka749 píše: No sláva Ukrajini

Herojam slava!

vilemx píše: Jako zbraňová lama by mě zajímalo, jak moc velký rozdíl je v Leopardech vs. sovětské T-něco? V čem bude ten zásadní přínos? Chápu výhodu, pokud tank tvoří jeden ze článků nějakého vzájemně spolupracujících útočného nebo obranného systému.

Zásadní přínos v případě západních tanků je jen jeden. Západ má dost munice a dokáže produkovat dost ND aby je dokázal udržet v boji. V případě T-éček je kapacita co se týče munice a ND omezena na PL, ČR, SK a BG.
Oni všichni porovnávaj T-éčka vs L2 ale pravdou je že moc přímejch tankovejch střetů se tam neodehrálo. Takže to nedává příliš smysl. Navíc SSSR, UA, PL a RF variant tanků je v konfliktu asi 20 variant, západní tanky co se chystaj jsou Ch2, L1A5, L2A4 až 6, L2 s pár odlišnostma z FIN, NO, SWE, M1A2 (bez DU asi SEPv2).
Jinak tam totiž je hromádka rozdílů který sice vypadaj na papíře a při promopornech s pivem na laufu náramně ale všechno to visí na schopnostech osádek ty silný stránky využít.
Obecně to vychází z požadavků který odpovídají převažující taktice NATO vs Varšavská smlouva.
Když totiž v 73-tím izraelci se 120 centurionama zastavili asi 500 syrskejch T-55 a 62 bylo to dost překvapivý a NATO z toho vyvodilo že podobnou taktikou by bylo možný zastavit případný vpád VS. Na základě toho vznikly požadavky na nový tanky (ale taky další zbraně). Tak vznikly M1A1 a L2 (a hromádka dalších zbraní). Z toho důvodu maj ty západní tanky na rozdíl od ruskejch schopnost střílet ve větším rozsahu elevace. Maj lepší stabilizaci aby byla maximalizovaná pravděpodobnost zásahu první ranou i za pohybu. Maj lepší optiku aby byli schopní vidět protivníka a střílet jako první. Spolupráce mezi velitelem a střelcem je na principu "hunter-killer" aby se urychlila reakce. Maj rychlejší zpátečku aby šlo rychle zmizet protivníkovi z výhledu a nevystavit slabý místa. Maj opačně orientovaný velitelský poklopy aby velitel tanku mohl pohledem kontrolovat situaci před tankem bez toho aby musel celej vylézt + mívaj víc periskopů. Munice u L2 i M1 je jednotná, projektil i výmetná náplň dohromady. Tím pádem to jde snáz a rychleji nabít přičemž celková délka je ještě rozumná a umožňuje použít poměrně dlouhý projektil v případě APFSDS. Západní tanky jsou těžký od 55 do 72 tun, maj ale většinou delší podvozek takže měrnej tlak na podloží není o tolik větší než u ruskejch.
Oproti tomu ruská škola je založena na dvou věcech - počet, nízká silueta. Rusové potřebovali něco co zvládne vycvičenej záklaďák. Takže blbuvzdorný a jednoduchý. Základ je že je to nízký takže se to hůř zaměřuje. Snadno se to zakope v obraně. Použitím nabíjecího automatu snížili počet členů osádky což umožňuje ušetřenej personál použít jinde (další tanková osádka a tank pro četu). Až do T-90 viseli na technologii odlejvanejch věží. To limitovalo celkový rozměry (ten odlitek nejde s požadovanejma vlastnostma udělat moc velkej). Nakonec kvůli tomu tak trochu rezignovali na ochranu posádky (západní tanky maj mohutný přední skládaný pancíře - NERA, to se do odlitý věže nevejde a tak to pak začali dohánět pomocí ERA na povrchu). Rusáci s oblibou používali různý přepočty přes koeficienty a spočítali si životnost posádek, efektivitu apod. a z toho jim vycházelo že tu ochranu se vyplatí obětovat a raději mít množství, větší palebnou sílu a pohyblivost (což se i docela potvrzuje protože momentálně je nejvíc ztrát způsobenejch dělostřelectvem a různejma z ramene odpalovanejma střelama a to dokáže zničit jak západní tak východní techniku stejně). Nízká silueta limituje rozsah elevace kanónu takže ruský tanky pokud chtějí střílet z kopce tak musí víc přejet horizont (T-72 má -6° až 14°, L2 má -9° až 20°). Ruský 125mm kanóny používají dělenou munici. To jim umožnilo naskládat tu munici snáz do automatu ale menší délka střely limituje výkon APFSDS (vyřešili to u modernizovanejch T-90 zvětšením prostoru pro karusel tak že na bocích vydlabali pancíř a zvětšili tak prostor + tam přidali něco zvenku aby to neztratilo celkovou tloušťku+novej kanón s větší nábojovou komorou). Předpokládaná jednoduchá liniová taktika ve velkých formacích od začátku nekladla nároky na nějakou přílišnou obratnost tanku takže např. couvání jde u ruskejch tanků jen asi rychlostí chůze. Otáčí se tak že zablokuje jeden pás (L2 se otočí tak že pásy jedou kontra). Díky menším rozměrům vycházej o dost lehčí (T-72 v základu asi 42 tun) ale komfort uvnitř je minimální což má za následek rychlejší únavu posádek.

Takže naplkat se toho okolo dá spoustu ale ve finále jde o to jak s tím umějí posádky a jak je nasadí.

Naposledy editováno 24.02.2023 21:58:18

Jirka749 píše: Je dobře ze už v roce 2015 se ukrajinská armáda chtěla zbavit ruskojazyčného obyvatelstvo v Luhansku a trochu je vybombardovali

Video jsem neviděl ale "aktuální ruské logiky" mi z toho vychází že se povstalci v Luhansku zbombardovali sami a všecko jsou to herci a kulisy (jako v Buče ne?).

combust>mel bys nekde publikovat .skvelej rozbor

combust> Jako laikovi mi právě nepřijde technický rozdíl až tak velký, aby desítky Leopardů nebo jiných značek než T-něco jako lusknutím prstů samy o sobě okamžitě rozdrtily rusáky.
Napadlo mě, jestli třeba nemají z nějaké centrály přes virtuální realitu/vzdálenou správu řízenou palbu, takže člobrdové uvnitř jen fyzicky řídí nebo nabízejí, ale kdy a kam se popojede nebo vypálí, tak to nějaký operátor hraje 1000 km daleko on-line jako PC hru.

Naposledy editováno 24.02.2023 22:28:49

vilemx píše: combust> Jako laikovi mi právě nepřijde technický rozdíl až tak velký, aby desítky Leopardů nebo jiných značek než T-něco jako lusknutím prstů samy o sobě okamžitě rozdrtily rusáky.
Napadlo mě, jestli třeba nemají z nějaké centrály přes virtuální realitu/vzdálenou správu řízenou palbu, takže člobrdové uvnitř jen fyzicky řídí nebo nabízejí, ale kdy a kam se popojede nebo vypálí, tak to nějaký operátor hraje 1000 km daleko on-line jako PC hru.

Eh, jakože dálkově ovládanej tank. Ne, to zatím nepoužívá nikdo.
Ten problém je v podstatě v datovým toku. Ono by to bylo hezký kdyby si osádka seděla někde v bunkru a tančík si valil krajinou sám jenže aby měl velitel situační přehled tak by musel mít ten tank hromadu kamer, senzorů a dalších snímačů. Všechny ty informace by se musely přenášet a to není malej objem. To je několik 3D 8K videí (pokud uvažujem o stejnejch schopnostech jako mají 3 osoby s výhledem z tanku). V poli s omezenou/zničenou komunikační infrastrukturou + v podmínkách elektronickýho boje - momentálně nereálný.
To co je u západní techniky obecně lepší jsou komunikační prostředky a věci co poskytují nižším velitelům lepší situační povědomí (od vysílaček přes zobrazovací systémy po vlastní orientaci v terénu). Je to vlastně způsob jak jim umožnit uplatnit vlastní iniciativu i na nejnižších stupních. To pak umožňuje pružnější reakci na vývoj situace než rigidní plnění povelů. Taky je to ale náročnější na znalosti a výcvik.
Zrovna tenhle tejden se na netu objevila jakási výpověď ukrajinskýho vojáka ve který popisoval že tam kde v poslední době došlo ke ztrátám a rychlý ztrátě území to bylo hlavně tím že na těch úsecích byli velitelé uplatňující "sovětský" způsob velení. Tzn. že vyžadovali doslovný striktní plnění rozkazů a minimalizovali možnost nejnižších velitelů přizpůsobit se reálné situaci. Prý mají pořád dost takovejch velitelů a to způsobuje problémy.

combust> Raději se do toho vojsku už nebudu montovat, Podle (ne)znalostí mám evidentně tu modrou oprávněně

Trosku romantiky:
Leopard je nemeckej tank vyvinutej primarne k tomu, aby lovil rusky tanky. Jeho zivotni napln je zabijet rusky tanky. Leopard je hladovej a rad lovi ve smeckach..

..na ukrajinu se jich prijede nazrat minimalne 100

dame si lekci sovetske propagandy...hej Jyrko vzadu, co tam sedis, .. poslouchej.
sovetske noviny napisou tohle:
ria.ru/20230224/zelenskiy-1854205127.html

Prezident Ukrajiny Volodymyr Zelenskyj během tiskové konference oznámil vyslání ozbrojenců ozbrojených sil Ukrajiny do zahraničí, aby se připravili na obsazení Krymu.

Tak mile deti:
Vsichni krome Jyrky vzadu vedi, ze Ukrajina chce zpatky cely uzemi...i vcetne Krymu, protoze Krym patri Ukrajine...Jyrko prestan tam vzadu mavat srpem a kladivem, je to nechutny...to te rodice nenaucili, co je rus za verbez?

No a proc vlastne takovej clanek vysel?
A...Jyrka se hlasi.,,
Tak Jyriku pojd nam to vysvetlit

tomasd. píše: no já nevim, školy na to nemám, ale na jednom úseku fronty může rota Leopardů udělat pěknou paseku - a má jich být v nejbližší dbě prapor. Snad s tím už umí obsluha jezdit, ale o to ani moc nemám strach, jsou to F.Mravencové. Spíš taktika a provázanost s Bradleyma aby fungovala

Já o tom vím taky hovno, jsem jen průměrný retard.
Jde mi ale o čísla. Fronta je asi 1000km dlouhá a rusáci si dle podložených informací připravili dalších 1800 tanků na ofenzivu, co už pomalu začala. Ikdyby rota Leopardů zvládla zničit velmi optimistických 10 ruských tanků na jeden ztracený vlastní, je to žalostně málo. Stejně tak, délka té fronty je těžko představitelná, jak moc je ohromná.
UA těch tanků potřebují stovky, stejně tak dalších druhů zbraní a munice.

Zde vidím problém se západní výrobní kapacitou.
Dá se někde najít, kolik Leopardů zvládneme vyrobit za rok?
Když Němci dali UA jeden PVO systém IRIS-T, psalo se, že výrobce má kapacitu 4 kusy ročně. Produkce pro celý svět! Jasně, není to jediné PVO na trhu. Ale 4 kusy? UA a i EU by měla využití pro desetinásobek. Zařízení na výrobu korby tanku se nepostaví snadno, ale PVO není vesmírná stanice, aby se produkce nemohla výrazně zvednout.

Jen pro příklad, USA za druhé světové postavili spousty továren na munici na zelené louce, včetně elektráren v areálu. S tím, že po válce je zase zavřeli. A začli s tím ještě před Pearl Harborem. Dokážeme něco takového? Vojenský průmysl to sám o sobě neudělá, jsou to ohromné investice s velkým rizikem. Nemusíme hned uzákonit válečné hospodářství jako Rusko, ale zavázat se k odběru produkce na 10 let a poskytnout záruky na úvěry by mělo být průchodné i v mírovém režimu.

Deadman> Dneska jsem cet článek,ze zatím nevyrabej Leoparda ani jednoho.Nikdo neobjednal/nezaplatil a zatím cpou prachy jen do munice...

Deadman> Cely Rusko je ekonomicky na urovni Italie. Proti Rusku stoji 60% celosvetovyho HDP.
Vojenska podpora Ukrajiny se neustale zvysuje. Rusko kvuli tomu postupne prechazi na valecnou ekonomii.
Rusko jde dopici...bohuzel i se spoustou ukrajinskych zivotu.

Edit: tak kecam, Rusko ma HDP spis ke Spanelsku. Italie ma vyssi....asi ty italsky motorky a jejich servis

Naposledy editováno 25.02.2023 00:19:23

trosku metalu
v 1:45 se tam mihne letadlo z Vodochod

Nějak vyměkli, chujomrdi, se mi zdá, čekal jsem dnes nějakou výroční ofenzivu nebo útok a vono hovno.

Už to tu bylo, ten jejich zázrak u kterého ve světě nět analoga?

maco> z rodiny ARMATA zatim ukrajinci znicili (dle rusu) neznicitelnyho Terminatora (vozidlo prime podpory tanku) twitter.com/wartranslated/status/1625993868213641217
tank ARMATA se zatim neodvazili na Ukrajinu poslat, pac jich maji malo (14?) a jednak ho chtej prodavat....ale blbe se to prodava, kdyz se objevi video, kdy na bojisti vybouchne. Jsou pak blby otazky nakupujicich a tak..

Deadman> dobrá úvaha.
Jen přidám, že (dle TV vyjádření továrny Aero) Češi dokáží vyrobit jednu L 39 měsíčně (sory jestli ten typ píšu špatně, taky tomu hovno rozumím, a dávám to sem jen pro názornost, já vím, že tam v bojí je nepoužívají).
Beru to takto: pro nás (západ) jako podporovatelskou stranu to zatím je "jen" kšeft, takže se vyrábí a dodává v rámci finančních možností zúčastněných států. Ale kdyby (nedejpánbů) šlo do tuhýho, asi by jsme čuměli , co a kolik toho dokážeme smontovat. Budiž příkladem válečné ekonomiky za 2. války, zejména letecký průmysl USA, výroba v SSSR, kterou dokázali navýšit 4x snad během 2 let (tehdy vedli statečný a spravedlivý boj - dnes těmto hrdinům sami kálí na hroby) , nebo válečná výroba v Říši, která dosáhla vrcholu v roce 1944, kdy se defacto už Německo hroutilo. To se ví, lidi rázem nemají co žrát, a věci jako motorky jsou jen z oblasti snů, ale zbrojit by jsme zvládli v pohodě. Myslím že rusáci by neměli šanci to udejchat, v případě přímé konfrontace. To je můj názor.

Ktorá, trochu normálna krajina kúpi vojenskú techniku z russka? Aj to, čo funguje, nemá servisnú podporu. Zmysel mi dávajú tak T55 pre africké diktatúry.

Yura píše: Deadman> dobrá úvaha.
Jen přidám, že (dle TV vyjádření továrny Aero) Češi dokáží vyrobit jednu L 39 měsíčně (sory jestli ten typ píšu špatně, taky tomu hovno rozumím, a dávám to sem jen pro názornost, já vím, že tam v bojí je nepoužívají).
Beru to takto: pro nás (západ) jako podporovatelskou stranu to zatím je "jen" kšeft, takže se vyrábí a dodává v rámci finančních možností zúčastněných států. Ale kdyby (nedejpánbů) šlo do tuhýho, asi by jsme čuměli , co a kolik toho dokážeme smontovat. Budiž příkladem válečné ekonomiky za 2. války, zejména letecký průmysl USA, výroba v SSSR, kterou dokázali navýšit 4x snad během 2 let (tehdy vedli statečný a spravedlivý boj - dnes těmto hrdinům sami kálí na hroby) , nebo válečná výroba v Říši, která dosáhla vrcholu v roce 1944, kdy se defacto už Německo hroutilo. To se ví, lidi rázem nemají co žrát, a věci jako motorky jsou jen z oblasti snů, ale zbrojit by jsme zvládli v pohodě. Myslím že rusáci by neměli šanci to udejchat, v případě přímé konfrontace. To je můj názor.

Jako pracovně a technicky by jsme asi zbrojit dokázali, ale podle mě by nastal problém s nedostatkem materiálu.

Já bych hlavne nepremejslel jen jakoze je Rusko a proti němu zbytek světa.Maj bohužel celkem dost větších,či menších kamosu.

zmulin> tech dost kamosu je kdo?

Jarrinn> Třeba Čína,Indie,Brazílie Írán a celkem velká část Afriky.

E:Ono teda spis je to pro většinu daleko a nezajímá je to,nebo jen nemaj moc rádi USA mi spis přijde,než ze by toužili po přímý podpoře Ruska

Naposledy editováno 25.02.2023 08:12:38

Jarrinn píše: maco> z rodiny ARMATA zatim ukrajinci znicili (dle rusu) neznicitelnyho Terminatora (vozidlo prime podpory tanku) twitter.com/wartranslated/status/1625993868213641217
tank ARMATA se zatim neodvazili na Ukrajinu poslat, pac jich maji malo (14?) a jednak ho chtej prodavat....ale blbe se to prodava, kdyz se objevi video, kdy na bojisti vybouchne. Jsou pak blby otazky nakupujicich a tak..

Terminátor nemá s armatou nic společnýho. Je to podvozkově T-90.
A důvod proč neposlali T-14 do boje je víc. Jednak jim hapruje spolehlivost a pak taky zatím zjevně nevěřej vlastní takticko-technickejm postupům který musí být přizpůsobený tomu že osádka je usazená mimo věž a čumí na obrazovky namísto periskopů. Zanedbatelný počty a ppod. nedotažený systém podpory na bojišti jsou asi další důvody.

zmulin píše: Já bych hlavne nepremejslel jen jakoze je Rusko a proti němu zbytek světa.Maj bohužel celkem dost větších,či menších kamosu.

pravda myslel jsem to čistě teoreticky, jen jako NAto vs. Rusko.
Jinak ale (možná blbost, ale tak mi to připadá) - výhoda je spíš u nás. Na naší straně by stály země jako je Austrálie, Kanada, Japonsko, jižní Korea, část jižní Ameriky atd - tzn. gigantickej průmyslovej potenciál, suroviny, a i dost živý hmoty . Třeba je ale říct, že rusáci můžou mít Čínu, schválně píšu můžou, páč Číňani se zatím projevují jako obyčejný prodejný děvky - kámoš s tím, kdo líp zaplatí. Oni sice pomňoukávaji Putinovi u kotníků, ale když západ zacinká zlaťákama, budou okamžitě vrnět Bidenovi v klíně. Tak mi to připadá. (pomíjím sud prachu jménem Taiwan, to je jiná) Arábie je to samý v bledě modrým. Indie taky.

combust> jo mas recht
Az Terminator -3 ma bejt na platforme armaty, a to maj zatim asi jenom na papire

zmulin píše: Jarrinn> Třeba Čína,Indie,Brazílie Írán a celkem velká část Afriky.

E:Ono teda spis je to pro většinu daleko a nezajímá je to,nebo jen nemaj moc rádi USA mi spis přijde,než ze by toužili po přímý podpoře Ruska

Cina je zavisla na zapadni ekonomice a moc dobre vedej, ze nejaka vyrazna pomoc znamena sankce a ze Ruska kupni sila nenahradi tu zapadni.
Indie nema duvod bejt nejak vyrazne na strane Ruska, to samy Brazilie.
Afrika....to necham bez komentare.

Jedinej Iran a Severni Korea.
A v techto pripadech nejde ani tak o podporu, jako o cistej handl.
Iran chce pomoct s atomovkou a Korea pytel ryze.

Naposledy editováno 25.02.2023 09:50:17

Já myslel, že terminátor je podvozkově T72.

Vypadá to delší dobu tak, že rus je vyčerpán a věřím tomu, že poměr ztrát lidských i na technice je hluboce v jeho neprospěch. Ohlášené velké ofenzívy nepřinesly žádné významné úspěchy. Jsem zvědav na další vývoj. Jak dlouho vydrží Gerasimov ve funkci, co bude s Prižoginem a s jeho soukromou armádou? Za jakou cenu bude AFU chtít udržet Bachmut? Co upekl Číňan s Putinem?
Kdyby to nebyla realita, byl by to skvělý seriál Netflixu.

Naposledy editováno 25.02.2023 09:35:15

Jarrinn píše: Deadman> Cely Rusko je ekonomicky na urovni Italie. Proti Rusku stoji 60% celosvetovyho HDP.
Vojenska podpora Ukrajiny se neustale zvysuje. Rusko kvuli tomu postupne prechazi na valecnou ekonomii.
Rusko jde dopici...bohuzel i se spoustou ukrajinskych zivotu.

Edit: tak kecam, Rusko ma HDP spis ke Spanelsku. Italie ma vyssi....asi ty italsky motorky a jejich servis

HDP Ruska je malým zlomkem HDP západu. Jenže HDP je jen číslo. Jedna věc je, kolik z toho je vojenská produkce a další jsou reálné výrobní kapacity zbraní a munice toho druhu, co je teď potřeba.
Rusko se na zbraně soustředí a má dědictví výrobních závodů z dob SSSR, které v nějaké formě přežily a jsou schopné masové produkce né moc sofistikovaných zbraní a munice. Navíc Rusko přeplo na válečné hospodářství. Před rokem prakticky zjistili, v jakém reálném stavu je jejich armáda a vojenský průmysl a rozhodně s tím něco dělají.

Na západě jsou výrobní kapacity soukromé a dané objemem obchodu. Jenže Evropa od konce studené války do obrany neinvestovala téměř vůbec, obranu brali vážně jen USA. A ty se soustředili na letectvo a námořnictvo a raketové systémy. Což je logické, když nepřítelem je Čína a tisíc mil dlouhá pozemní fronta v Americe nehrozí.
Před válkou na UA skoro všem (civilní obyvatelstvo a politici) připadalo, že tanky a dělostřelectvo je něco archaického z druhé světové, co už nebude potřeba. Tomu odpovídal nezájem o financování těchto částí obrany a ůpadek vyrobních kapacit.

Připadá mi, že kromě vyjímek, jakou je Himars a Javelin/NLAW, dodáváme UA všeho řádově méně než potřebují. UA se drží díky odhodlání a statečnosti obyvatel, ale jede ze sovětských zásob a za cenu vyšších lidských ztrát. To je dlouhodobě neudržitelné a Rusáci je postupně opotřebují svojí kvantitou.
Nevím, co se děje v Evropském pozadí mimo dosah médií. Jestli řeší nějaké výrazné zvýšení produkčních kapacit. Vím, že se o tom jedná v případě dělostřelecké munice. Ale to je jedna z mála věcí.
Dál si nemyslím, že UA nepotřebují letadla. Těch máme dostatek a i výrobní kapacity. Jenže jsou jim k ničemu bez pilotů. Nejspíš mají pilotů tak možná pro ten zbytek svých letadel. Vycvičit použitelného pilota F-16 nebo Gripen netrvá 2 měsíce jako posádku tanku. Stejně ale doufám, že už je na západě tajně cvičí, protože i za pár let budou potřeba, ať už UA dopadne kakkoliv. Z Ruska se spíš stane něco mezi Iránem a KLDR, než by se sesypalo takovým způsobem, aby desetiletí budovaný imperialistický nacionalismus padl.

Mám pořád pochybnosti o tom, že země na západ od nás si uvědomují, že Rusko je ve válce s náma a bitva o Ukrajinu je jen prvním s Ruských cílů, nikoliv tím konečným.