1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
No a ještě dodám, že výrobci by klidně mohli udělat véčko s přesazením čepů tak aby výsledek byl 180° což by pak bylo véčko, ale fungovalo by vlastně jako řadový 2vál,......
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
Nesmysl. Dvouválec oproti čtyřválci při stejném objemu a při stejné volumetrické účinnosti bude mít téměř stejný kroutící moment. Polopaticky vzato to znamená, že naprosto nezáleží na zdvihu a vrtání co se týče transformace tlaku na točivý moment. Musel jsem reagovat, protože to "vzájemné kompenzování" mi rvalo oči. Jinak samozřejmě vrtání a zdvih mají nepřímý vliv na celkovou výkonovou charakteristiku.
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
tak tak...a totez funguje i opačně....například TDM/TRX, řadovej dvouválec, ale klikovku má přesazenou o 270° takže se chova presne jako véčko :thmubup:
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
tak tak...a totez funguje i opačně....například TDM/TRX, řadovej dvouválec, ale klikovku má přesazenou o 270° takže se chova presne jako véčko :thmubup: [/quote]
To jsem nevedel...hmm. A jak to ma honda CBF 500 ??? Na tom jsem mel moznost odjed dost a to se teda jako vecko nechovalo ani nahodou... :lol:
www.ppracing.cz
Nesmysl. Dvouválec oproti čtyřválci při stejném objemu a při stejné volumetrické účinnosti bude mít téměř stejný kroutící moment. Polopaticky vzato to znamená, že naprosto nezáleží na zdvihu a vrtání co se týče transformace tlaku na točivý moment. Musel jsem reagovat, protože to "vzájemné kompenzování" mi rvalo oči. Jinak samozřejmě vrtání a zdvih mají nepřímý vliv na celkovou výkonovou charakteristiku. [/quote]
No tak mi potom vysvetli, kdyz papirove hodnoty ukazuji, ze maximalni kroutici moment maji dnesni sportovni radove 4valy vetsi, v prubehu kdyz srovnas dane otacky, tak v tom momente ma 4val taky uz navrh, ale 2valec proste tahne lepe a ty i citis i vnimas a je to proste tak.
Fakt dle te technicke stranky moc nerozumim a zajimalo by me to, uz jsem o tom tady cetl dost diskuzi. Diky.
www.ppracing.cz
2 reakcí na tento příspěvek 2válec versus 4válec
ale je fakt ze V2 na sportovnim poli asi odzvonilo, protoze co muzu srovnat gsxr1000 a TL1000 tak odspodu do cca 6 tis je to vyrovnane, pak za to tele trosku vezme a mozna je kolem sedmi trochu lepsi, ale od osmi nahoru se u gsxr deje peklo na ktery nema sanci ani o malinko delsi TLR..... proste i odspoda ten ctyrval jede stejne a ve spicce se Vcko nechyta...... jezdil sem jeste na nadupany RSV, to odspoda jelo do nakejch 7-8 hur nebo stejne jako moje Tele a pak to jelo jak ta gsxr.. ale i se to podobne tocilo.....
jo ta gsxr je 01...takze naky k5 k6 uz budou taky jinde... a ta aprilka nebyla moc seriova....
jeste sem nezkousel 999.... to by mozna jeste melo nakou sanci...ale taky za cenu za kterou kdyb se narvali veci do 4valce tak to bude mit pres 200koni a bude to zas jinde...
1 reakcí na tento příspěvek 2válec versus 4válec
takze jakoby X + Y - Z, kde X je vliv vetsi paky, Y je vliv vetsiho objemu ktery boucha a Z je vliv 2x mensiho poctu vybuchu za nejakou jednotku casu
ja doufam, ze to vysvetluju dobre jak to vidim, samozrejme se nekde mohu mylit, ale zatim mi to nikdo nevysvetlil jinak
Když se podíváš kupříkladu do katalogu, ale ani nemusíš, protože všichni víme jak to je, tak celá japonská produkce na silniční 2V naprosto sere - VTR nepočítám - to je dvouvalcovej cestak... VTR SP byla a je překrásná mašinka, která sice taky v sériové podobě na okruhu neuspěje, ale zážitky z jízdy po běžné silnici musí být parádní...
Nová GSX-R 1000 s přepínačem palivových map na řídítkách, kdy se dá snížit výkon až na 120 koní... Začíná nám éra, kdy budou mít motorky 200 koní v sérii, ale řídit je bude jednodušší, než týneckej dvoutakt... Je mi z toho na blití... :puke:
TeLátko - moc zajímavá motorka, ale vývoj ukončen...
VTR1000F - jede dál, ale vývoj stojí...
A právě proto miluju Ducati, Aprilii a Guzzi, protože dokáží více než jen držet krok s řadovejma čtyřválama, ale hlavně je radost na těhle motorkách jezdit, protože jsou neustále modernizovány a vyvíjeny, ale ne za cenu všelijakejch elektronickejch serepetiček...
Jak říkám - v 70. letech to muselo být nejlepší... 900 dvouvál, příhradovej rám, karburátory, brzdy a řídítka... :cool:
ono ostatne kroutici moment udavanej u motoru je svym zpusobem zavadejici pojem, protoze tenhle moment je evidentne promena velicina....a v katalogu najdes jedno cislo.....
a pak zalezi na zpusobu mereni, ale vicemene se zmeri nejaka prumerna, nebo efektivni hodnota a jeji max hodnota bude u stejneho mnozstvi valcu stejna pri zachovani podobnych konstrukcnich postupu - stejnej kompresni pomer atd......
skoro bych rekl ze z teoretickeho hlediska nema dvouvalec do V zadne opodstatneni.....
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
assassin píše: bubrak: kdyz zvysujes zdvih tak se zveda i rameno...tzn vetsi moment, ale zase se tim zmensi vrtani a tim padem ta sila ktera na to rameno tlaci..... tzn stejnej objem - stejnej moment, at to ma valcu kolik chce.... mluvim o maximalnim momentu.... prubeh se bude lisit prave tou koncepci....
ale je fakt ze V2 na sportovnim poli asi odzvonilo, protoze co muzu srovnat gsxr1000 a TL1000 tak odspodu do cca 6 tis je to vyrovnane, pak za to tele trosku vezme a mozna je kolem sedmi trochu lepsi, ale od osmi nahoru se u gsxr deje peklo na ktery nema sanci ani o malinko delsi TLR..... proste i odspoda ten ctyrval jede stejne a ve spicce se Vcko nechyta...... jezdil sem jeste na nadupany RSV, to odspoda jelo do nakejch 7-8 hur nebo stejne jako moje Tele a pak to jelo jak ta gsxr.. ale i se to podobne tocilo.....
jo ta gsxr je 01...takze naky k5 k6 uz budou taky jinde... a ta aprilka nebyla moc seriova....
jeste sem nezkousel 999.... to by mozna jeste melo nakou sanci...ale taky za cenu za kterou kdyb se narvali veci do 4valce tak to bude mit pres 200koni a bude to zas jinde...
"jezdil sem jeste na nadupany RSV, to odspoda jelo do nakejch 7-8 hur nebo stejne jako moje"........ ( a tom mas """jen""" S-ko - bez urazky ) a rozdil tam odspoud bude, hodne krat jsem slysel ( nejsem technik - nejel jsem na tom, nemuzu posoudit ) ze aprilika ve spodku proste straci a neni to prave vecko...a to prave diky sevreni 60°.
Rozdil mezi TL-S a R je pry velmi znacny, kdysi jsem presne vedel jake tam jsou rozdily a jak suzuki tyhle 2 motory naladila odlisne.. proto se mohutny tah TL-R se tak zapsal do podvedomi bikeru. A s-ko bylo jen slaby odvar.
Muj nazor je ten, ze ikdyz vykonem ( i na grafu ) sportovni V-twiny straceji na moderni a technologicky nadupadne 4valy...vykon i kroutak ve shodnych otackach...tak prevaha 2valu ve spodku a castecne ve stredu vyjde stale stejne ( i pres papirove udaje ) lepe pro V2. Nevim srovnani primo litru ( jel jsem jen 4val litr ). Ale muzu posoudit rozdily v zastupcich cestovnich motorek: SV 650 vs. Fazer 6 kdy sv nema tak max vykon ani otacky...atd...atd....mohl bych nudne pokracovat dale, ALE ve skratce to co jsem chtel rict....prijde li nejaky kopec, zatackovity usek, zatizeni spolujezdcem a k tomu kopec pocitove z toho tezi V2...dokonce to bylo i viditelne a hodnekrat jsme to zkouseli. Takze bych rekl, ze na rovince pojede 4val jasne lepe, ale prijde-li kopec trosku to vadne, V2 pojede na rovince slabeji nez V4, ale do kopce pojede uplne stejne, jakoby zadny rozdil.
Osobne si myslim, ze pro V-twiny uz davno odzvonilo, jak uz jsem tady psal ( a nejen ja ). Je levnejsi a jednodussi postavit 4valcovy radak. Ikdyz s cim prijde Aprillia ze )) 4valcove V-cko. Proto taky fandim znackam, ktere se jeste drzi !!! Taky ten kdo nejakou V-twinovou mrchu zvladne a zkroti na 100% je pro me vetsi borec nez nekdo kdo tohle umi s 4valem.
Diky za cteni :D doufam, ze jsem se opet nudne nezamotal do svych myslenek.
www.ppracing.cz
2 reakcí na tento příspěvek 2válec versus 4válec
kolem TL se siri ruzny bludy a vetsina z nich neni pravda....
jak rikam, litrovy ctyrvalce od roku 2000 pobijou litrovy dvouvaly v jakejchkoliv otackach... vyjimku muzou delat V2 postaveny na zaklade zavodnich motoru, kde se plati materialy, technologie a servis (rozhodne rsv nebo 999 se 150konikama nenajede 50tis bez vymeny vetsiny dilu) .... na novejsi R4 stroje se 180+ konema nema sanci zadnej dvouval....... kdo si to porovna na vlastni kuzi musi souhlasit, a je fuk jestli to pojede do kopce nebo ve dvou......
dneska muze litrovej dvouval konkurovat sestkam... a to jenom v pripade ze sestku ridi normalni pilot kterej nedokaze v zatacce podrzet motor tak aby mel na vyjezdu 13tis apod aby neztratil...... jinak na rovince se na sestky nechytam...... 140ps vs 120 je holt znat......
byli vsichni vyplaseny kdyz to na dvojku zvedlo kolo, na trojku ho to nadlehcovalo....
dneska vsechny litry zvednes plynem na trojku....
No tak ze RSV, nebo 999 neujedeou 50tis bez vymeny zasadnich...no dejme tomu. A myslis ze kdyz budes 180+ konovy 4val ( nevim ze by jeden z nich mel 180k :lol: , 999r ma aspon 135-40 pravdivych ) honit a vyuzivat ho, ze taky zvladne tolik km budes menit jen olej ? Podivej se na to, kdyz ten 4val drzis v otackach ( NA OKRUHU ) a muze to byl seriovka kolik ten motor vydrzi...pritom kolik dneska litry toci.
Kdyz rikas, ze az na vyjimku RSV a 999 ktere postaveny na zaklade zavodnich motoru.....tak na jakem zakladu jso potom postavene 4valy ? :D to by me zajimalo.
Nebudu se z tebou prit, ze 2valy stihaji ne a uz je to tak, kdyz do neho ale nacpes penize ( moznost tady je, ale vyrobci na to serou tudiz se vyvoj prodejem u V2 nikdy nezaplati ).tak to bude jina i na rovinkach :) Vse je o prachach.
Na rovinkach se nechytas, to by me sralo jako posledni a taky ze sere...pokud to mas v ruce...tak si ho v zatackach vychutnas, kdyz vyuzijes prednosti V2. Muzes si postavit, nebo muzou vyrobit V2, ktery bude mit stejny vykon jak litry, dokonce tech 160-180k na zadnim kole...ale chtel bych videt kolik lidi by si na to trouflo a zvladlo to, kdyby uz ta moznost je.
www.ppracing.cz
proc to teda lidi jsete kupujou jezdi jsou z toho tak nadseni ? nechcou si koupit nic jineho ? a klidne jezdi na pomalu 10let stare masine ???
neco na tom asi bude ne ? :cool: *yes*
www.pracing.cz
1 reakcí na tento příspěvek 2válec versus 4válec
rozhodne budou trpet dily motoru V2 kterej ma podobnej vykon jako R4 mnohem vic ...setrvacne sily atd..... to sem myslel u toho servisu ..... rozhodne je nakdladnejsi provozovat naslaplou Duc nez R1 .........
jo neco na tom je...ja mam 10let starej dvouvalec a nestezuju si, ale myslim ze muzu vyuzivat prednosti jak chci kdyz se mnou pojede stejne dobrej ridic jako ja na 600rr, gsxr 600 atd nemam sanci......
BTW: podle letaku uz ma 180+ PS vse ne? R1,zx10, gsxr1000 se chlubi snad 186ne??
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
Boze ti si fakt ... su**n ;) . A ty jsi jako myslis ze to nevim ? Ze VFR byla kdy byla a co to stalo ???
Je videt, ze jsi to vzal z te jine strany...ale to je fuk no
Novy motor od Apr. v seriovem provedeni slibuje 200k a pri namotovani zavodniho kitu i kolem 210-220k *yes*
www.ppracing.cz
Jo jasne, myslim, ze ani nepotrebujes zavodni kit a klasicka 999r ti postaci, aby jsi drzel krok, pokud jsi dobry pilot, vytezis z jeji vyhod. Cetl jsem test 998r a SP-2, Sp stalo polovinu, rikali na ducati nemusi nic upravovat bude vam stacit tak jak je a budete na ni nejlepsi, do SP vrazite to co stala dostanete se na cenu dukarny, ale bude dobri, ne nejlepsi :)) ( to me pobavilo ). To byt tak stacilo dnesnim seriovym 4valum. Ale dat to naplno vrazit do SP komplet HRC tak to jsou 1,5-2mega, ale taky 180k na zadku a to uz je peklo. Ale kdyby jsi to vrazil do R1 ano je to nekde jine.
Jen rikam, ze ty litry 4valy jdou dopredu, protoze se to prodava, vyvoj se castecne zaplati a proto mas taky papirovych 180k za takovou cenu. 2valy skoncili takze se vyvoj nema z ceho platit, proto kdyz chces podobny vykon musis krute platit.
Samozdrejme, ze servis bude jiny Ducati joo . Ale treba jak jezdily Colin s SP, tak odjezdili celou sezonu s jednim motorem :lol: . Dneska je zivotnost u tech 4valu tak 3tis. km...aspon to rikali.
Jo tomu verim, toje motorka ma cca 10 let zpetneho vyvoje RR je uplne nekde jinde...tve moto nema podvozek, brzdy jsou taky nekde jinde...to proste nejde, tohle priznam uz i ja. Na druhou stranu Jak rikas, kdyz se projede stejne dobry jedec, A V TOM JE TEN PROBLEM, pokud chces byt rychly na V-twinu MUSIS O DOST LEPSI JEZDEC :cool: , protoze brutalne pilotovat 2val neni jen tak ale pokud to zvladnes tak verim ze i stvojim bikem je das. Vem si moje SV ma nejakych 72k na zadku ( melo by mit, videl jsem dost grafu ) a jasne RR me udela, je tam vetsi vykon, roviny jsou vsude ze...Ale uprav ho trosku...videl jsem race kit na 90k pri zachovani objemu. Nebo kit na 750ccm kde mas 90k s prehledem ALE ZA SUCHE VAHY 163kg :marod: a to uz si myslim, ze s takovym bikem by ta RR mela co delat...to si hodlam tvrdit, tak proc ne tvoje TL ?? Jasne je to same spekulovani, slovickareni... v 1. rade zalezi kdo ten bike ridi...ale taky nezapominej na to, ze OBJEM NICIM NENAHRADIS :cool:
Jo na letaku se chlubit muzou, na to ja jim kaslu...motorka pro me ma takovy vykon co je na zadnim kole... a tam neni 180 ani nahodou...a kdyby bylo tak se na tom plno lidi roztreli.
www.ppracing.cz
1 reakcí na tento příspěvek 2válec versus 4válec
ja ale taky nemam 120 na kole:) jo a spousta lidi se na tom tuhle sezonu rozstreli ikdyz je tech 180 na motoru a navic s pripocitanyma 10konikama za ram-air:)))
shrnu to.... oba vime ze dnesni dvouval nema na ctyrval sanci (to ze by mohl kdyby se do toho narvalo hodne penez je jasny) 999r by se mi taky moc libila...ale uznas ze to je jina cenova .... a obema nam ke stesti staci suzuci 2valec:) ja po zadny R1,zx10,gsxr netouzim a kdybxh mel menit za jinou silnici tak leda ta 999, ale podle meho soucasneho stylu jezdeni a co me bavi tak bych si vzal RMZ450 na malejch kolech a papirech a byl bych happy
tak tak...
TL-R je uz stare a sere me, ze toho suzuki nechala ( sv 100s taky ne...kdyby aspon mela stejne vykony motor jak R-ko - ale to by potrebovalo jiny podvozek atd. atd. )
SP-2 jo o tom dost uvazuju...cena, vydrz, servis, nahradni dily, vse mi hraje do noty.
Ducati...tady si myslim, ze nemusim ani nic psat :cool:
www.ppracing.cz
tak tak...a totez funguje i opačně....například TDM/TRX, řadovej dvouválec, ale klikovku má přesazenou o 270° takže se chova presne jako véčko :thmubup: [/quote]
To jsem nevedel...hmm. A jak to ma honda CBF 500 ??? Na tom jsem mel moznost odjed dost a to se teda jako vecko nechovalo ani nahodou... :lol: [/quote]
ja myslim ze CBF500 ma kliku klasicky o 180°....
1 reakcí na tento příspěvek (reakce na) 2válec versus 4válec
Bubrak ZX9R píše: assassin: jaktoze se mensim vrtanim snizi sila? zustane preci porad 2x vetsi objem nad pistem (nez u 4valce), ktery vytvori 2x vetsi silu pri vybuchu (strilim od boku, asi to nebude linearni, vic se toho treba rozlozi do vetsich sten valce atp.)....... vem si treba takovy ukazkovy priklad, kdy ma valec proste stejne vrtani a u dvouvalce ma 2x delsi zdvih (2x delsi paka na klice), 2x vetsi objem a tedy silnejsi silu pri vybuchu (rekneme 2x) ........ no a pak je tam to, ze 4valec bouchne 2x casteji, proto tam ten mensi kroutici moment mame 2x casteji (a tim se kompenzuje cast tech vyhod)
takze jakoby X + Y - Z, kde X je vliv vetsi paky, Y je vliv vetsiho objemu ktery boucha a Z je vliv 2x mensiho poctu vybuchu za nejakou jednotku casu
ja doufam, ze to vysvetluju dobre jak to vidim, samozrejme se nekde mohu mylit, ale zatim mi to nikdo nevysvetlil jinak
Tak si ujasněme zakladní věc. Výkon lze výpočítat pomocí tohoto vztahu:
P = V * n * p / 60 / 2
kde
P...výkon [kW]
V...celkový objem válců [dm3]
n...otáčky motoru [1/min]
p...střední efektivní tlak (obsahuje už ztráty třením) [MPa]
60...převádí otáčky z 1/min na 1/s
2...počet otáček na pracovní cyklus, pro 4dobé motory 2 otáčky
Kdo se chce dozvědět o motorech víc, tak třeba zde: http://www.mjauto.cz/newdocs/motor/kap1.htm
Závěr je zřejmý. Výkon a potažmo ani kroutící moment motoru nezávisí na vrtání/zdvihu. Alespoň ne tedy přímo geometricky. Nepřímo však už ano. Dvouválec má válce s dvojnásobným objemem (celkový objem zůstává stejný), ale plocha válce naroste jen 1,59x (objem roste s třetí mocninou, plocha s druhou mocninou - pěkně vysvětleno v uvedeném odkazu). A tady je kámen úrazu, protože zatímco dvouválec má průtočnou plochu ventilů 2*1,59 tak čtyřválec má 4*1. Když tyto jednotkové plochy dáme do poměru zjistíme, že dvouválec má o 21% menší plochu ventilů. To vše při zachování poměru vrtání/zdvih. Ještě však u dvouválce nesmíme zapomenout na fakt, že celý klikový mechanismus musí přenášet dvojnásobné zatížení, musí být tedy pevnější a tedy i těžší.
Tyhle důvody vedou k závěru, že 2válec bude mít nižší otáčky a bude mít horší plnění ve vysokých otáčkách než srovnatelný 4válec. Z toho plyne, že OBJEM LZE NAHRADIT.
Nadruhou stranu má dvouválec výhodu ve větším "náboji"(angl. charge) v rezonancích v sacím potrubí. To je také důvod pro lepší kroutící moment v nižších a středních otáčkách. V MotoGP se někdy používají tzv. motory "big bang" kdy zapalují u 4válce dva válce zároveň, což přináší právě výhodu v lepším "náboji v sání" jako u 2válce při zachování výhod 4válce ve větší průřezu ventilů.
PS: Můj osobní názor je, že je náročnější na jezdce jet stejnou palbu na 4válci než na stejně výkoném 2válci.
1 reakcí na tento příspěvek 2válec versus 4válec
jinak to horsi plneni pri vetsim objemu chapu, diky za vysvetleni
proste ale lajcky mi prijde uplne logicky a spravny, ze na vetsi pace bude vetsi moment, stejne u vetsiho objemu valce bude vetsi vybuch, toto konkretne jsi neokomentoval proc je ta uvaha spatna
ad PS - to si myslim taky (u 4valce je treba uzkostliveji drzet horni pasmo otacek, dvouvalec vice odpusti pozdejsi podrazeni + ty zatacky; na druhou stranu je zase 2valec divocejsi prave)
jeste me napadlo - na ZX9 mam pod naporovym sanim prichycene jakesi 'rezonatory' (nazev dle manualu), na spodni strane naporove trubice je dira dolu a zde je pripojena jakasi nadrzka, vzdycky kdyz ji sundam, tak je v ni hodne pisku, tak sem si rikal, ze to bude na ten pisek, aby se tam jakoby odfiltroval, ale z nazvu a z toho co jsi napsal, me ted napada, jestli to nema neco do cineni prave s tim nabojem v rezonanci v sani, co ? diky. *yes*