kerut> tak pokud se nekam vejde kompresor s nahonem, nevim proc by se tam nevesla turbina? vzdyt je malicka, delaji se I turbokity kde vse hotove koupis … myslim ze tu nikdo nechce navrhovat svoji turbine, svoje loziska atd… takovejch motorek jezdi pomerne dost.

naopak neznam zadnej kompresor ktere by se tam vesel …

to zskus schvalne spocitat, jak velkej by byl radialni kompresor co nafouka pri tech 12+k rpm aspon pul baru…

Naposledy editováno 19.04.2021 15:58:27

a tohle myslis opravdu vazne nebo nevis co s hrachem ?

Foustka> Chyták není, ale vypustíme těch 5-10% zmiňovaných filmem a půjdeme k věci. Účinnost turba 50% je jakási magická hranice (plus mínus nějaká procenta podle velikosti a typu motoru, zatížení), kdy turbodmychadlo nejenom zvyšuje výkon motoru, případně umožní vyšší tepelnou účinnost, ale místo pumpovních ztrát je motoru pomáháno plnicím vzduchem. Nebo jinak, pokud je 30% výkonu dodávanému kompresoru mařeno třením a stlačováním na teplo, a turbína je ve výfuku jako špunt, místo aby v ní plyny pouze expandovaly a má taky jenom 70% účinnost, už je to s efektivitou na pováženou, protože cílem je 75-77% na kompresoru a celkově 65%, možná 67%, když se zadaří.

Beranidlo> Hmm, pár kluků z firmy znám i jsem byl něco kdysi řešit na našich motorech kde se testovali turba, tak mě tam provedl, jako ale dlouhodobě by mě to nebavilo (na boxech, na jiný jsem blbej).

Vyreseno

Naposledy editováno 09.05.2021 19:14:36

Vyreseno

Naposledy editováno 09.05.2021 19:14:55

kerut píše: a tohle myslis opravdu vazne nebo nevis co s hrachem ?

jako co? ze na trubo najdes misto spis nez na kompresor? ze neznam zadnej kompresor kterej by se vesel misto altiku?

Naposledy editováno 21.04.2021 10:36:51

assassin píše: jako co? ze na trubo najdes misto spis nez na kompresor? ze neznam zadnej kompresor kterej by se vesel misto altiku?

to s tim pul barem a blaboleni sracek o velikosti.. radial v M601 neni o moc vetsi, pravda ma sice dva axialni predstupne a na plnej uzasnych 36000 (tzn 3x tolik) ale taky dava celkem v klidu pres 6 atmosfer o objemovym toku nemluve.... kompresory s mechanickym nahonem zdaleka nemusi mit takovy otacky jako turba, nechapu kam na tyhle picoviny furt chodis (teda chapu, jako obvykle, absence spravne intertpretovat stroj ci zaritzeni prislusnym fyzikalnim modelem) a nevim jak bys to chtel u tech napr. leteckejch motoru (typycky kolem 2000-2500 na hrideli na plnej) zprevodovat,..

Kerut: takze jakej kompresor by se tam misto altiku vešel? Nakej realnej prosim, ono tu jde o stavbu motorky, tzn je potreba tam nasroubovat neco co existuje a ne co ma Kerut ve snech...

Kompresory s mechanickým náhonem nemusi mit takovy otacky, pokud davaj dostatecnej objem, objem v pripade kompresoru znamena velikost a taky bude problem s tim, ze se asi normalne nekonstruuji pro montaz primo na hridel motoru, ale kdyz uz tu ze me delas blbce, tak dej příklad - kompresor z m601 bys tam nejspis nedokazal namontovat ani ty

Naposledy editováno 21.04.2021 12:03:34

assassin> takovej jakej si navrhnes/nakreslis.. jasne ze je nejaky limit obvodova rychlost/parametry, ale tvrdit ze by radialni kolo o vnejsim prumeru tech cca 120mm nedokazalo udelat vic nez pul baru pri 10000+ je totalni kokotina..
ohledne objemu vsiml jsis ze pisu o M601 ? fakt myslis ze ma mensi objemovej tok nez nejakej treba litr pistovej ? ten generator je vetsi nez 120mm v prumeru ale ne o moc, na vyvazovacce to vypada(-lo, ..viceosova vyvazovacka j stejne jako waltr po smrti) jako modelarskej motor..
jinak tady nepotrebujes objem, potrebujes spis ten tlak (tzn. prvni blabol o pul baru daval vetsi smysl nez tenhle druhej o nedostatku objemu )
cpat nekam existujici turbinu/kompresor je samozrejme nesmysl, neupravuji se navrhove parametry soucastem, ale navrhuji se soucasti podle navrhovych parametru.. mimochodem proc asi maji turba v autech sto tisic a vic, ze..

assassin> no vidis. Easy, proste si to nakreslis, vyrobis. 120mm kompresorove kolo, to nebude ani pulmetrova voluta, to ti tam v klidu vleze misto altiku :)

a druhej zidopraseci superchytrej curak, a jeste z brna assasine s tema destickama nepocitej, uz me fakt serete s tim blabolenim sracek a hoven

Dawe02> Chlapi, kde je problém. Prostě vezmu ingot a v ruce z toho vypiluju turbínu jedna báseň, ne? Dělám běžně

kerut> mno, ja si tu reakci radeji jeste promyslim

Bozo> jednoduchej otevrenej radial odfrezujes relativne v pohode i na 3 osym CNC, at uz jako kompresorovy kolo nebo treba turbinu vodni elektrarny, vzhledem k teplotam muze bejt klidne z hliniku, atd atd.... axialni turbinu samozrejme bez presnyho liti a zarupevny slitiny (a zejmena v takhle malejch rozmerech) fakt jen tak neudelas,..

E: Assassin> jinak abychom si rozumeli, me nesere ze ses schopnej oponovat i tomu ze je zeme kulata, ale sere me ten ortodoxni blackboxovej pristup, odvozovani veci z jinejch veci, primarne urcenejch/navrhovanejch k jinymu ucelu a z toho zkreslena predikce moznosti a parametru, takovy to striktni uvazovani v "komercni vrstve" misto te fyzikalni subvrstvy pod ni..

Naposledy editováno 21.04.2021 17:58:39

Kerut: ja jsem v zivote nevidel, ze by nekdo stavel kompresor pro takovouhle aplikaci od navrhu po realizaci. Takze s blackboxovym přístupem jsem tu nejen ja.

Btw nekoupil jsi nahodou tlumic z jine motorky a nezastavel ho do sve? Proc sis nenavrhl a nevyrobil vlastni?

A ke kompresoru, ja si myslim, ze do zastavboveho prostoru - v mem pripade 160mm prumer, 70mm vyska, valec - se vejít s kompresorem s parametry co jsme uváděli nepujde ani početne. Muzes me zkusit přesvědčit, ja jsem radiální kompresor nikdy nenavrhoval, takze to je jen muj odhad.

U ctyrvalcu je toho prostoru jeste min, ty skrtaj o zem na okruhu uz seriovym altikem...

A ano pokud uvazuju o úpravě motorky na preplnovani tak bych to rad realizoval. Navrh a vyroba vlastního kompresoru daleko překračuje jak me výrobní tak konstrukční tak finanční moznosti. Proste mam radsi kdyz se lidi bavi nad necim co pak dokáži zrealizovat ikdyz za pomoci komerčních dílu. Ty dokážeš naplacat kopce teorii ... ale pochybuju, ze to dmychadlo dokážeš vyrobit.

Naposledy editováno 21.04.2021 18:12:32

jo a treba turba se zrovna vyrabeji v obrovske spouste variaci, u garettu jestli se nepletu si muzes vymyslet ruzne kombinace velikosti kompresoru I turbiny, jaky wastegate atd…

tzn ta tvoje Kritika meho komercniho uvazovani je asi na urovni, ze se bavime o vrtani diry 10mm .. navrhuji koupi vrtaku 10mm a kerut me kritizuje, proc hned musim kupovat nejakej komercni product, kdyz urcite pujde navrhnout a vyrobit nastroj co vyvrta primo 10mm diru…

a ano, nerozporuju to, ze pokud nekdo neco vyhovujiciho vyrabi tak to koupim - vyvijet svoje reseni stoji spoustu casu a to je jedina vec, kterou si koupit nedokazu…

btw, nedanno jsem male cerpadlo z lidlu na olej predelaval na vodu, udelal jsem postupne asi 3 verze toho kola a nakonec to skoncilo neuspechem… takze tak troshu tusim kolik casu, by me stalo vyvinout kompresor a navic by z toho klidne mohl byt neuspech…

Naposledy editováno 21.04.2021 18:25:01

Vyreseno

Naposledy editováno 09.05.2021 19:15:12

assassin> ja ho nerealizoval ale pocital.. (do hypoitetickyho vrtulniku jako projekt nekde u kanavala, sice jen na chlazeni 15ky v sachte ale taky podstatne mensi)
jinak navrhy/vypocty obeznejch kol jsou u tepelnejch stroju docela stezejni, zaklady (bez dif. pcotu) jsme meli i na stredni,..

ohledne motorky mas pravdu jen na pul, predni tlumice jsem delal vlastni do origo kluzaku,.. nakonec jsem pouzil hotovy cartridge z litru ale veskerej zbytek je muj.. zadni tlumic bych nemel na cem tocit (pruzina by nebyla problem, invel udela cokoliv).. to samy valecek spojky, mam tam bavorackej, protoze nemam strojni moznosti, nicmene pistek je muj - jsem ho tocil u tebe (pro nezucastnene, protoze magura je na mineral a ja tam chci brzdofku..), spojku mam nakreslenou (asi tam ale necham puvodni kdyz uz je hydraulika),..

pocetne to nebude s obrovskou rezervou, ale urcite ne mimo moznosti jak pises nahore,.. na preplnovani motocyklovyho motoru tech 10+ musi stacit, zadnej zasadni objem nepotrebujes (mysleno ve srovnani s turbinovym motorem), a tlaky taky zadny superbrutalni... turba maj vysoky otacky protoze mas malej prurez s relativne velkou rychlosti, ale to neni ucel, to je naopak realna situace kam se konstrukteri turba museli vejit, takze vysoky otacky, a tomu podrizenej navrh komprsoru, atd.. problemy s loziskama, problemy s dochlazovanim, atd.. navic v motorce se zastavbou, a zvysenim odporu ve vyfukovym potrubi (coz je fain pro efektivitu, ale ne pro maximalni vykon) ...jinak letecky kompresory mivaly za druhy valky kolem tech 20, vic by z toho velkyho motoru proste nevyprevodovali,.. objemovy toky byly i pri nizsich otackach diky velikym objemum vetsi, a navic pracovali s nizsim vstupnim tlakem (vyska)... a kupodivu to fungovalo

dawe> o TL jde, ale ne na bezne pouziti, dragster v pomerne "neomezene" tride…

kerut> jo naky skolni priklady jsem samo taky pocital… ( jinak tele ma na deseti omezovac)
nemam moc prehled ve vojenske technice, ale tipuju, ze tam byly nejake kompresory objemove - lysholm/roots?

to co pises o tech turbech jsem nejak nepochopil - myslis to tak, ze ty truba delaj zbytecne komplikovany, protoze jim nekdo ty vysoky otacky prikazal nebo co? nebo to delaj protoze to neumi navrhnout pomalobezny jak by to udelal kerut?

Naposledy editováno 21.04.2021 18:36:31

assassin> to bylo na keruta a ty uvahy uplne odtrzene od reality. Pomalobezne takovy rad. kompresor udelat v malem prumeru nejde. Jedine vicestupnove a i tak by bylo potreba mit nasobek otacek, to je na prvni dobrou jasne vsem co to nekdy navrhovali.... Takze z puvodniho "zjednoduseni oproti TC" je daleko, ale daleko slozitejsi projekt nekolikastupnoveho a stejne zprevodovaneho kompresoru, protoze to jako direct drive proste nemuze vyjit. Out of the box thinking!

assassin> myslim to tak, ze ta turba se delaj aby bylo mozny je hnat vyfukovejma plynama, takze se cela sestava navrhuje podle toho co uz mas k dispozici=vyfukovy plyny=velka rychlost/teplota+malej prumer,.. ty vysoky otacky jsou nutna komplikace, nikoliv pozadavek.. sice je fain ze muzou bejt kola o prumeru 60mm ale taky musej bejt loziska ktery to vydrzej, a dalsi problemy s tim souvisejici.. co se tyka treba vnitrni aero, je vetsi kolo naopak skoro ve vsem vyhodnejsi.. (a to ani nemluve o vyvazovani)

lysholma ted moc nechapu, to je spis snekovy cerpadlo nez kompresor, ja pisu o normalnim radialnim kole vyuzivajicim odstredivou silu, ale to bylo predpokladam mireny do brna..

jinak s vrtakem by to bylo spis jinak, nejde o to ze bych nepouzil vrtak, ale o to ze bys mi vysvetlil, ze musim mit apriori SDS vrttak a vrtacku s SDS sklicidlem, (nebo s morse kuzelem, atp. to je fuk) zatim co ja bych ti tvrdil, ze tu samou diru vyvrtam kdyz vezmu vrtak treba s normalni kulatou stopkou v normalnim sklicidle, protoze pro vrtani je dulezitej ten brit vrtaku, a ne to jak je upnutej do stroje, nebo jakou ma barvu, nebo co je na nem napsano,...

kerut píše: assassin>... je vetsi kolo naopak skoro ve vsem vyhodnejsi.. (a to ani nemluve o vyvazovani)...

Aha. A co moment setrvacnosti ktery roste s druhou mocninou polomeru? Na nem nezalezi? Proc myslis ze tim e-Chargerem toci s 60-70000 rpm motor? A jaky ze byl hlavni benefit SST20 (dualboost) kompresoru?
edit> a proc se ten zminovany Rotrex namaha a integruje do tech svych kompresoru planetovku, kdyz by si dle tebe mohl vystacit s otackama kliky?

...ja pisu o normalnim radialnim kole vyuzivajicim odstredivou silu...

Mimochodem, takovy zdatny teoretik jako ty by mohl vedet ze zadna odstrediva sila neexistuje.

Naposledy editováno 24.04.2021 11:25:01

Koukám, že je to jako všude. kerut teoretizuje a praktici mu dávají těžce na prdel, takže startuje s urážkami Tak já už jen kávičku.

Dawe02> ted nachpu ? dyt snad pisu ze vetsi kolo je vyhodnejsi ??. samozrejme ze kdyz tam mas kompresurek s prumerem 60mm, tzn s rozdilem polomeru in/out cca 20mm tak potrebujes radove 100k, ...krom toho roste samozrejme i prurez kanalu, takze ty malinkaty kolecka budou mit logicky problem i s objemovym tokem, tzn opet nutnost tech vysokych otacek, + navic ty ztraty trenim na povrsich,atd.. co je maly je dycky aerodynamicky na picu... kuprikladu modelarska turbina je, kdyz se dotahne do funkcniho prototypu, moc hezka hracka, ale ma vyvojove oproti vetsim motorum jen samy problemy.. nediv se ze me nasrala ta pulmetrova voluta, dyt je to blbost, objem tam nezenes (opet ve srovnani s proudovym motorem) skoro zadnej, dyt ten samej tok musi prolezt hrdlama sani a co hur sedlama ventilu (a nemuzou se tam stipat razovky)..

..jinak ano, nemam rad turba proste uz z principu, nevyuzitej tlakovej spad na vyfuku je blbej, jo, ale je to vlastnost pistovyho motoru, kompresory jsou v tomhle daleko chytrejsi, bez prodlevy v zaberu, a bez zpetny vazby v podobe zvysenejch ztrat ve vyfukovy soustave.. stejne tak nemam rad katalizatory a nepruchozi tlumice..

kerut> hele, nechci se moc srát do diskuze, která je očividně nad moje mentální možnosti, ale s tím objemem by měla fungovat jednoduchá rovnice, ne?
objem motoru x počet otáček za minutu = objem vzduchu za minutu (plus mínus)
to je objem vzduchu, kterej prostě musí tím motorem nějak projít

u toho litrovýho srada
1l x 10000 rpm = 10000 l / minutu = 10 m3 / minutu = 10 kubíků vzduchu za minutu

nevím jestli v sání je nějak výraznej podtlak, s turbem bych si myslel, že spíš naopak, to by pak těch 10 kubíků bylo podhodnocený

EDIT: Jsem si to přepočetl na sekundy. Vyšlo mi 166 litrů vzduchu za sekundu ....

Naposledy editováno 21.04.2021 20:28:16

Dawe02>
ze ty to furt nechapes, so easy
roztocis senoment tim, ze na nej nahazis seno
senomet roztoci hridel prumer 0,001mm +/-nic
na hridel heftnes ozubeny kolo se sudym poctem zubu (jinak to byt proste nemuze) a prichazi prvni uskali - jedine prime zuby vydrzi vse, skoro jako Frontera, ale jsou o 0,15dB hlucnejsi, nez kdyz pohonkavas pod perinou - mamka to uslysi
Kdyz si tu ulevu odpustis, tak axialne umistis sneka do cca pulpalcovy hadice z fotrovy dilny (ktera, kdyz bude kratka, nastavis necim jinym) a nazenes proudeni zpatky pred senomet - az potud jsi ziskaval.
dalsi slehou ziskas vse = teoretizovani se za hlavu drzicim prakretenem, kurvicim technicke diskuze

Bozo> jj dyt kolem tech 200l/s to urcite bude, a to samy musi projit i sanim (a to nezapomen ze jen pri otevrenem ventilu), ty maly modelarsky turbinky (stejskal v ty samodomo mel prave radial z turba, a pekne nadaval ze je to strasne maly.. neco mel pry rozkresleny ale pak uz nevim jeslti doslo k vyrobe..) tocej i nekolikrat vice vzduchu, to zas jo, a furt je to prd.... ono se zda "napsano" 200l jako dost ale je to "jen" 20m/s v prurezu 100cm2, jet osmdesatkou zas neni takovej "vofuk" ne ? ..kdyz to rozlozis dal na prurez potrubi je to uz samozrejme vic, ale bude to do treba 200 m/s, pres stlacitelnost se to nedostava, natoz k nadzvuku (to az v sedlech, nekam fous pod hranu).. prurez kanalu na tom radialu, i na tom malinkatym bude trochu vetsi nez prurez kanalu v sani, akorat tam bude rychlostne hukot, cim mensi prurez, tim vetsi rychlost, vetsi ztraty, dyt to pisu ze vetsi kolo je vyhodnejsi..

1100Virago píše: Koukám, že je to jako všude. kerut teoretizuje a praktici mu dávají těžce na prdel, takže startuje s urážkami Tak já už jen kávičku.

Ja si taky rad zateoretizuju, ale tady to radeji ukoncim, nez nekdo k te kavicce donese i panaky...a uz ted to tu je jak v nizsi cenove

-Bozo píše: ale s tím objemem by měla fungovat jednoduchá rovnice, ne?
objem motoru x počet otáček za minutu

V podstate mas pravdu, jen tak jak jsi to napsal by to platilo jen pro atmosfericky motor, ktery by sal cely svuj objem kazdou otacku a to ctyrtakty obvykle nedelaji. Takze vydelit dvema a u preplnovaneho to musis dale ponasobit efektivnim pretlakem (resp. tlakovym pomerem na kompresoru), protoze toho vzduchu do valcu sice dostanes zhruba stejny objem (ne uplne, je tam hodne faktoru), ale nasobne vetsi hmotnost. Proto taky ten prutok vzduchu motorem je vhodne vyjadrovat jako hmotnostni a ne objemovy tok. Ten prepocist na nejake normalizovane hodnoty tlaku a teploty (kvuli porovnavani jablek s jabkama) a takovemu vyjadreni se pak rika korigovane flow.

Naposledy editováno 21.04.2021 21:21:56