"Laicky krouťák udává zrychlení a výkon udává maximální rychlost, jestli tomu dobře rozumím." - nerozumíš tomu dobře

Díky za info, ale to, že tomu nerozumím dobře, mi moc neřekne a je k ničemu Právě proto jsem psal o radu a vysvětlení, takže by mi pomohlo vědět, proč tomu rozumím špatně

Prvni je potreba si uvedomit, ze to jsou dve na sobe zavisle veliciny, s rostoucim vykonem roste i kroutak.

Nekdo tu kdysi velice laicky napsal, ze vykon je jak rychle cinku zvednes a kroutak, jak tezkou. I z tehle predstavy je ti asi jasne, ze vykon a kroutak jdou ruku v ruce a jako jsou lidi, co vic trenujou na silu a jini vic na rychlost, jsou v urcitem rozmezi ruzne i motory a jejich parametry. Velmi zjednoduseno.

Neco tu Tady

Naposledy editováno 21.03.2020 15:51:48

Pro dosaženou maximálku mašiny je rozhodující výkon vs. aerodynamický odpor (koeficient a.o.), částečně i váha, především kvůli valivému odporu pneu.
Pro zrychlení je rozhodující výkon vs. váha a postupně s přibývající rychlostí čím dál víc i aerodynamický odpor (koeficient a.o.), jehož význam roste s kvadrátem rychlosti.
A jen pro pružné zrychlení v rámci jednoho převodového stupně v určitém rozsahu otáček má v tom všem význam i kroutící moment - tedy křivka jeho průběhu . Takhle to laicky beru já.
U reálných mašin k tomu pochopitelně přistupuje i seskládání převodovky, tedy počet převodových stupňů a jejich jednotlivé převodové poměry a při sprintu i doba přeřazení.

Animals21 píše: ...to jsou dve na sobe zavisle veliciny...

- to je pravda

Animals21 píše: ...s rostoucim vykonem roste i kroutak.

- nikoliv nezbytně, u každýho spalováku v oblasti před dosažením výkonový špičky výkon roste a krouťák klesá

Animals21 píše: ...vykon je jak rychle cinku zvednes a kroutak, jak tezkou.

- naprosto nevhodnej příměr

Naposledy editováno 21.03.2020 16:00:14

Animals21 píše: Prvni je potreba si uvedomit, ze to jsou dve na sobe zavisle veliciny, s rostoucim vykonem roste i kroutak.

To máš špatně. Maximální kroutící moment spal. motoru je vždy dřív než max. výkon. Výkonová křivka roste spolu s otáčkami až do max. výkonu a až pak padá. Kroutící moment ale nejdřív stoupá a pak klesá, i když výkon ještě stoupá.

Přesně jak píše víše, jedná o dvě odlišné veličiny. Výkon je vlastně množství vykonané práce za určitý čas. Krouťák je síla působící na páku (respektive na ose motoru, případně na kole - zjednodušeně řečeno). Důležité je si uvědomit, že výkon se nemění pomocí převodů (samozřejmě zde vznikají ztráty), ale krouťák ano. Další důležitou věcí je v praxi průběh výkonu, krouťáku a další parametry motorky (zejména hmotnost a jízdní odpory).

Samotná hodnota krouťáku nijak neurčuje vykonanou práci (tzn. množství získané kinetické energie, zrychlení apod.), to ti určí pouze výkon. Hodně lidí mylně říká, že krouťák = zrychlení. To takto nelze říct. Krouťák spíš určuje charakteristiku samotného motoru a v praxi bude mít motor s vyšším krouťákem lepší zrychlení, ale pouze vzhledem k určitým otáčkách. Ale když máš např. v motorce dva různý motory, kdy jeden má pouze vyšší výkon a druhý má pouze vyšší krouťák (přestože jsou obě hodnoty obvykle spolu provázány), tak při správných převodech bude ta motorka s vyšším výkonem vždy rychlejší a bude mít i lepší zrychlení (nebude-li velká prodleva způsobená řazením).

Čau, neviem, čo tu riešite za ftákoviny. Veď výkon je čiste teoretická veličina je to vlastne moment krútiaci x otáčky.

krokoš píše: Čau, neviem, čo tu riešite za ftákoviny. Veď výkon je čiste teoretická veličina je to vlastne moment krútiaci x otáčky.

Mě přijde výkon jako zcela reálná veličina...

charlie.vtx1800 píše: Mě přijde výkon jako zcela reálná veličina...

To je taká reálna veličina , ako môj sexuálny výkon. hahahaha

krokoš píše: To je taká reálna veličina , ako môj sexuálny výkon. hahahaha

Neznám - nehodnotím...

charlie.vtx1800 píše: Mě přijde výkon jako zcela reálná veličina...

Stejne jako treba prumerna rychlost... proto jde oboje zcela bezne primo zmerit.

Metudecek: ma to tvoje badani nejakej hlubsi smysl? Pokud potrebujes porozumet tomu co dane veliciny vyjadruji, bude to chtit studium fyziky, nepujde to ciste jen zjednodusit do nejakeho tvrzeni ala "kroutak vyhrava zavody" apod...

Ty voe, na sobe zavisle veliciny ve smyslu, ze OBECNE cim ma motor vetsi vykon, tim mu taky stoupa kroutak. OBECNE. Nebavil jsem se krivkach, tzn. prubehu vykonu a kroutaku.

Animals21 píše: Ty voe, na sobe zavisle veliciny ve smyslu, ze OBECNE cim ma motor vetsi vykon, tim mu taky stoupa kroutak. OBECNE. Nebavil jsem se krivkach, tzn. prubehu vykonu a kroutaku.

Jenze taky existuji motory, co maji hodne malej kroutak, ale dokazi ho udrzet do vysokych otacek a tim padem msji vysoky vykon. Zavislost tam je, ale opacna nez pises, takze jsou pak z toho spatne zavery.

Je to jak pise krokos, kdyz si to malicko zjednodusime, tak kroutak krat otacky rovna se vykon. A pokud nasobis mezi sebou dve veliciny, tak proste zalezi na obou. Vysledny cislo muze byt vysoky ikdyz je vysoka jen jedna z velicin.

To zjednoduseni spociva v tom, ze nejde o otacky ale uhlovou rychlost, ale to je v kontextu tohoto fora uplne fuk

Naposledy editováno 21.03.2020 17:08:48

Ne, nebudu se zapojovat ani za nic. Ale budu ty moudra sledovat, a u každého si udělám čárku nebo černý puntík. Tak se snažte, zatím je dost černých puntíků!

A já si budu dělat čárky kdykoliv padne jméno Cimrman.

Vsadím koronu, že to téma plynule přejde ve 2válec vs. 4válec.

vždycky tě zajímá výkon, pokud tě zajímá zrychlení. A ten je kr.moment, krát konstanta krát otáčky. Je to práce za určitý čas. Ten čas se tam vezme z jednotky pro otáčky. Kr. moment ti jen udává pocit zrychlení na daný rychlostní stupeň. Když si rozpočítáš vysokootáčkovou brusku na stejný počet otáček zadního kola, jako by měl s nějakou velkoobjemovou lokomotivou, tak je na tom líp ta bruska. To je to placebo, když sedneš do dýzlu, že zatáhne jak kráva, ale výsledný čas na stovku má v podstatě stejný, jako benzín, který se musí točit (oba stejný výkon). Na stovce už máš v dýzlu vyšší kvalty, ale benzín to dožene zpřevodováním do pomala (síly).

Naposledy editováno 21.03.2020 19:40:22

Realne bych si našel vzorec a vztah jaký mají mezi sebou veličiny a dál to nechal tak, jak si to každý převezme dle svého.. ale to je samo teoretická věc

...v reálu to vypadá tak, že si hezky užíváš zátah na 3jku ve 4tis a mezitím ti ujíždí Fazer s vytočenou dvojkou

A pak že to uzavření škol nenese ovoce...
P = Mk x omega (pro milovníky historie, ano tento vzorec vznikl v Maďarsku).

Obyčejná trojčlenka a kolik se s ní užije radosti.

Ale na druhou stranu je třeba zajímavá historie F1 - BRM a 16ti válec...nebo by někdo se Zlatokřídlem moh hodit něco k dobru...

A třeba otázka za bludišťáka nakonec...jaký výkon má na shodný volnoběh 1v, 2v, 3v x válec....

Dobře, přestanu už dneska holdovat alkoholu, slibuju...

Metudecek: Háček je v tom, že ty tři motorky, které porovnáváš, nemají stejnou hmotnost, stejné převody, stejný aerodynamický odpor, atd. Porovnání hodnot na motoru tak nemusí být dostatečně vypovídající, protože výsledné parametry motorky jsou ovlivněné těmi dalšími záležitostmi.

Ohledně toho, proč motorka s obřím krouťákem může ve sprintu klidně prohrát s malorážkou tu kdysi byl pěkný článek - zkusím ho najít a pak to zedituju a dám sem odkaz.

edit: Šlo to rychle - Výkon vs točivý moment

Naposledy editováno 21.03.2020 19:53:40

1100Virago> ...i papírově má nejlepší zrychlení Fazer s hmotností skoro o 50kg víc, než nejlehčí z těch tří A řešit aerodynamický odpor? Tam budou tak malé rozdíly, že se projeví až tam, kde tolik ani jedna z nich nejede. A pokud by inženýři rozhodili převody o takový lán, že by to bylo poznat i při porovnatelném zrychlení, tak by to tu motorku dělalo skoro neprodejnou.

crestik píše: 1100Virago> ...i papírově má nejlepší zrychlení Fazer s hmotností skoro o 50kg víc, než nejlehčí z těch tří A řešit aerodynamický odpor? Tam budou tak malé rozdíly, že se projeví až tam, kde tolik ani jedna z nich nejede. A pokud by inženýři rozhodili převody o takový lán, že by to bylo poznat i při porovnatelném zrychlení, tak by to tu motorku dělalo skoro neprodejnou.

20kW je proste velkej rozdil. Virago psal jen, ze se neda soudit podle par udaju, ze to je dost komplexni zalezitos...

1100Virago píše: Výkon vs točivý moment

V odkazovaném článku mi zaujala červeně zvýrazněná pasáž

Kolem 6 tisíc otáček (cca 65 km/h) se ale situace mění: Bulldog ztrácí dech a musí řadit na II. převodový stupeň, čímž se na zadní kolo dostává už „jen“ nějakých 700Nm*, zatímco vytočená jednička u Bandita znamená stále více než 900Nm – a to až přes 11000 otáček za minutu (cca 80 km/h).

Hmm, Bandit i Bulldog sou fakt dobrý trhači asfaltu.

Naposledy editováno 21.03.2020 20:42:15

jack.fx píše: V odkazovaném článku mi zaujala červeně zvýrazněná pasáž

Kolem 6 tisíc otáček (cca 65 km/h) se ale situace mění: Bulldog ztrácí dech a musí řadit na II. převodový stupeň, čímž se na zadní kolo dostává už „jen“ nějakých 700Nm*, zatímco vytočená jednička u Bandita znamená stále více než 900Nm – a to až přes 11000 otáček za minutu (cca 80 km/h).

Hmm, Bandit i Bulldog sou fakt dobrý trhači asfaltu.

A co te tam tak zaujalo, nejak mam asi dlouhy vedeni

assassin> No přece ten ukrutnej krouťák, závodní speciály WRC maj s bídou polovinu. A překlep to není, je to i na obrázku.

jack.fx> mlčeti zlato

jack.fx píše: assassin> No přece ten ukrutnej krouťák, závodní speciály WRC maj s bídou polovinu. A překlep to není, je to i na obrázku.

To je prave to o cem pisu, ze pokud tomu clovek chce porozumet, musi si oprasit zaklady fyziky a porozumet jim - wrc specialy - kolik momentu maji na jednicku a dvojku na kolech? Cislo ktere se udava v technickych specifikacich je kroutici moment na motoru - tzn na klikove hrideli. Jestlize mas 100Nm na klice, tak prvni prevod je primarni kterej spojuje kliku s prevodovkou - strelim treba 1:2 - to znamena, ze na vstupu do prevodovky mas 200Nm... preovodovej pomer na jednicku, opet placnu 1:2 - tzn na vystupu znprevodovky uz je moment 400Nm ... no a to tam mame jeste prevod retezem na kolo ... at se nam to hezky pocita, tak treba zase 1:2 ... no a na kole mame 800Nm .... je trosku jasny, jak to funguje s momentem a prevodama?

závislost je jediná - výkon je krouťák krát otáčky. a z toho ti vyplyne charakteristika motoru.
v praxi to máš na primáru a sekundáru zpřevodovaný...