ramlik> To jsi se do toho pěkně zamotal ...
Na obrázku vypujčeném z internetu je mechanismus pro VFR, v principu shodný s tím co mají asi všechny Hondy, CBR určitě.
Nejde na tom bez následků na progresivitu pérování jednoduše něco změnit.
První možnost je vyrobit nový nebo upravit trojúhelník (t.j. páku), na kterém se bod A (uchycení tlumiče) pootočí mírně kolem bodu C (uchycení na vidlici), ale pozor na kolizi s táhlem (t.j. kostí).
Druhá možnost je prodloužit to táhlo, řekněme o 20mm maximálně, ale zároveň musí být tvarované do oblouku, aby se vyhlo kolizi s okem tlumiče. Celý trojúhelník se natočí mírně dozadu. Mohlo by to fungovat, přece jenom to nemá zdvih 300mm jako kroska.


Naposledy editováno 13.01.2020 10:27:19

Kohlstein> já jen citoval keruta!

Kerut:nebavime se o tom samem, ty koukas na jednu soucastku mechanismu a mudrujes co udela nakej jeden stupen nebo jeden mm.

ja k tomu mechanismu pristupuju z hlediska jeho funkce a zajima me jak se mechanismus chova navenek, nezavisle co je uvnitr.
prepakovani slouzi ke zprevodovani zdvihu kola na tlumic, s tim ze ten prevod se v prubehu zdvihu zmeni.

takovej mechanismu v pohode popisu funkci -grafem, kde na jedne ose mam zvih zadniho kola a na druhe ose mam zdvih tlumice. v grafu mi vyjde krivka, jejiz kazdej bod udava mechanickej prevod tho meho mechanismu.

ja tvrdim, ze pokud cokoliv udelam s delkou tlumice, tento prubeh prevodu - tzn graf zustava porad stejny, na zdvihu 10mm je stejnej mechanickej prevod na tlumic, pri zdvihu 100mm je stejnej mechaniskej prevod.

pokud hrabnu do delky toho tahla, ten graf se zmeni, vyjdou jine mechanicke prevody pro kazdy zsvih kola.

vic uz k tomu nemam co rict. na zavodnich motorkach se vyska steluje delkou tlumice, proto maji zavodni tlumice jedno oko delkove nastavitelne - viz to WP v odkazu vyse. Stejne tak na zavodech SM se snizuji motorky zkracenim tlumicu, ma to tak i tovarne vyrabene husqvarna FS450.

kostma to snizuji domaci bastlici, protoze kosti jdou na ebay koupit za par dolaru, kdezto uprava tlumice nebo vymena tlumice je vyrazne financne narocnejsi.

ty dost casto predkladas svoji motorku s upravama by kerut jako priklad pro ruzne upravy na tlumicich, zapominas k tomu ale dodat, ze ta motorka od te doby co jsi se v tom vrtal nebyla na draze a nikdo nevi jak to budene/fungovat

Naposledy editováno 13.01.2020 13:55:51

assassin> V nastavení podvozku plavu a věřím že změna délky tlumiče obecně funguje líp ale nemá prodloužení kostí mimo ceny i další výhody pro konkrétní použití? Pokud jsem se v tom nezamotal tak delší kosti díky jinému převodu způsobí "změknutí" podvozku? Vzhledem k tomu že snížení motorky obvykle řeší jezdci výrazně menší a lehčí než průměr tak by to pro ně mohla být výhoda.

Naposledy editováno 13.01.2020 19:47:54

ramlik> tak z tech vcetsich minimalne ilium.. jinak je tech kosti s vice nez dvema kloubnimi plochami kupodivu docela dost

assassin píše: ja tvrdim, ze pokud cokoliv udelam s delkou tlumice, tento prubeh prevodu - tzn graf zustava porad stejny, na zdvihu 10mm je stejnej mechanickej prevod na tlumic, pri zdvihu 100mm je stejnej mechaniskej prevod.

neni, prevod je funkci zdvihu, kdyz posunes pracovni bod (uhel natoceni od stat. zatizeni) posunes se i v te funkci..

assassin píše: pokud hrabnu do delky toho tahla, ten graf se zmeni, vyjdou jine mechanicke prevody pro kazdy zsvih kola.

zmeni se uplne minimalne, protoze tahlo je blize rovnobezne poloze ke kyvce, zatim co tlumic blize kolme, tudiz tlumicem tocis trojuhelnikem a posouvas se po zminene funkci prevod(natoceni)

assassin píše: nikdo nevi jak to budene/fungovat

vi to kazdej kdo si to naklresli a spocita.. stroje se nenavrhujou na nahodu (docela me zacina desit ze mas stejnou skolu jako ja)

stráťa píše: assassin> V nastavení podvozku plavu a věřím že změna délky tlumiče obecně funguje líp ale nemá prodloužení kostí mimo ceny i další výhody pro konkrétní použití? Pokud jsem se v tom nezamotal tak delší kosti díky jinému převodu způsobí "změknutí" podvozku? Vzhledem k tomu že snížení motorky obvykle řeší jezdci výrazně menší a lehčí než průměr tak by to pro ně mohla být výhoda.

Ano, to ze se ten průběh zmeni muze znamenat i ze se zmeni k lepšímu. Blby je, ze vlastne nemas moc sanci predem poznat co to udela. Ono se vetsinou snižují stroje umktwrwjch je tak trochu jedno co tam je, protoze tlumic je takova parodie (malej vstrom apod) ale 929 uz je preci jen litrovej supersport...

Kerut: no docela bych si takovej vypocet tlumice chtel prohlidnout - i ty data kterejma ten vypocet nakrmis.

Ano, zkracováním tlumice se posouvas po zmíněné funkci. Změnou na trojúhelníku nebo tahle změníš celou tu funkci

Naposledy editováno 13.01.2020 20:40:53

kerut> ty si šašek

ramlik píše: kerut> ty si šašek

No on spis v 90ti procentech neni schopnej to srozumitelne podat.

Jo a pak jeho bezmezna důvěra v teorii - viz nekde ve vedlejším vlákne zminenej motorobot - sice to jde vsechno perfektne spočítat, ale doted neumi ten model motocyklu namodelovat aby slusne jezdilo

S tim odpruzenim je to to same - kmitající soustavu kde je pruzina, hmota předního kola a tlumic spoctes, ale ve výsledku řidič jede podle pocitu a ten muze byt uplne rozdílnej - z telemetrie vidis, ze pilot je schopnej dat plnej plyn driv na podvozku kterej teoreticky nefunguje, protoze z nej ma vetsi pocit jistoty a naopak...

Naposledy editováno 13.01.2020 21:19:55

assassin> zmenou trojuhelniku ano, zmenou delky tahla jen minimalne (resp. nejmin ze vsech dostupnych moznosti), jeste bys samozrejme mohl zmenit primo uchyceni ke kyvce, nebo posunout osu zadniho kola (i to by malou zmenui prineslo protoze i kyvka se pohybuje po kruznici) ale to pujde v praxi dost blbe
..ad vypocty, tak nepocital jsem celkem logicky tlumic ke geometrii nybrz geometrii k tlumici (vim ze vis a jen jsi to blbe napsal, a nechci te chytat za slovo), a ano je to uplne standardni mechanika + geometrie...

ramlik> protoze ty si predstavujes ze jsou vsechny kosti ve tvaru radia nebo fibuly tak ja jsem sasek, ..no zajimavy myslenkovy pochod, pridej jeste neco

Kerut: tak ja myslel i vnitrky tlumice - tzn tlumici obvody, ty jsi vepredu delal podle sebe ne? Spočítat prepakovani by zas takovej problem byt nemel, ikdyz ten průběh - progresivitu stejnou jako dárce tlumice asi nemas...

assassin> hele samotny tlumeni zas tak moc ne, vzdyt jsi to videl ze pistky jsou showacky (tusim suza) jen prurezy lo-speed jsou jsou prepocteny na jinej volej a ventilky jsou fyzicky jine konstrukce nez jehla (ta kulisa s dirkama, vsak jsi videl) ...Ale pocitany jako takovy je samozrejme pruzeni predek/zadek+geo. pocitano standardne z predp. brzdnejch a akceleracnich zrychleni.. BTW z dopocitani puvodni VFR vychazelo docela des bes, divnej kompromis jakoby sportovni motorky rizene mezi jednim tlustochem nebo dvema lidma.. ale to je fuk..

jinak darce tlumice je litr BMW takze stejnou geometrii opravdu fakt nemam, a rozhodne ani stejny akceleracni zrychleni, hmotnost, (anti)squat, atd atd.. proste mas pero (pera.. .predek i zadek zaroven) s nejakou tuhosti (nejakejma tuhostma) a potrebujes ty tuhosti promenit na prislusnej zdvih pri akceleraci ale i brzdeni (je docela fain kdyz na brzdach zustane odlehceny zadn kolo na asfaltu, bez ohledu na to, co si o tom mysli zastanci stelovani vysky brutalnikm predpetm ) podle toho jak je ktery kolo zriovna zatizeny - to je +- cele.. k tomu pak po zmereni yrchlosti/zrychleni v tlumcih pridas klasicke pohybove rce (vsak Valaska si snad pamatujes) a vis v jake freq. ubrat nebo pridat tlumeni atd atd..

assassin> btw k tomu fungujicimu a nefungujicimu podvozku... to neni o tom ze by teoreticky nefungujici podvozek fungoval, ale ono preci nejde naladit tlumeni na cokoliv, takze je to vzdycky kompromis.. co bude fungovat na dlouhou vlnu nebude fungovat na male nerovnosti s velkou freq. a opacne... to neni tim ze by teore byla (v tomto smeru spatna) ale tim ze to proste komplexne 100% vyresit nejde.. dobra analogie treba stavitelne kridlo(uhel sipu), protoze co dobre funguje v subson. nebude dobre fungovat v transson. a opacne..

kerut> Já bych se v té záplavě technických dat chtěl zeptat vlastně na praktickou věc....jestli ta motorka bude hotova v závislosti na věku v době aby jsi byl fyzicky schopny na ni víc jezdit.... já třeba taky +- sportuji ale když jsem před 3 lety poprvé víc jezdil na 400 nebylo to úplně topka na tělo

kerut> si šašek, říkal jsem, prohlídni si obrázek od Kolštejna.
Já si, na rozdíl od tebe, nic nepředstavuju. Bavíme se o zavedené terminologii. Chtělo by to trochu sebereflexe.
Zřejmě si býval namyšlený, ale teď už jsi dokonalý.


"I skladník ve šroubárně může číst Vergilia v originále…

Naposledy editováno 14.01.2020 08:06:49

A jak funguje PDS tlumič od KTM? Co to má dělat, to jsem na webu napsané našel, ale žádný obrázek, který by to vysvětloval. Fakt by mě to zajímalo.

Kohlstein píše: A jak funguje PDS tlumič od KTM? Co to má dělat, to jsem na webu napsané našel, ale žádný obrázek, který by to vysvětloval. Fakt by mě to zajímalo.

U PDS je progresivita chodu vyresena ne pruzinou, ale tlumicem - ke konci zdvihu se tam prida utlum navic. Uz jsou dve generace, prvni generace mela "na dne" pracovniho valce jehlu ktera se zasouvala do pistu ke konci zdvihu. Druha generace ma dva pisty za sebou - na konci pistnice je pist s mensim prumerem, o kus dal je pist s vetsim prumerem. Pracovni valec ma dva prumery - ke konci zdvihu je valec s mensim prumerem do ktereho zajede ten mensi pist - rozdil proti prvni generaci je v tom, ze ten mensi pist ma klasicky planzety, takze je to hi-speed tlumici obvod. U prvni generace to byla klasika jehla-tryska, tzn lo-speed.

Zkusim tu vyhrabat / nakreslit obrazek, z toho to bude o dost jasnejsi

Naposledy editováno 14.01.2020 09:50:30

assassin> Viděl jsem fotky samotných pístnic, ale popis funkce byl u toho nějaký divný.
Co jsem pochopil, tak že PDS bylo vyvinuto kvůli enduro drbanům, kteří se drápou přes šutry a klády a přepákování by na tom rozšmelcovali. A že PDS je pro motokros nepoužitelné, protože na doskoku potřebuješ přitvrdit pružení ke konci zdvihu na delší dobu, ale útlum v PDS bez progresivní pružiny je schopen absorbovat jenom krátce působící rázy.

ramlik> a jeste nezapomen ze jsme my chytri na vas dementy vymyselli matematiku, abychom vam komplikovali zivot

gahan> hele tohle je tezky, na to je potreba cas a chut, a v soucasny dobe nemam ani jedno.. a cas nedam, abych na mot zavodil aspon na urvni MCR fakt nehrozi (a nehrozilo by to ani kdybych byl o deset mladsi, je to prilis riskantni, silnicni cyklistika je tez fain a je strasne vo drzku) takze do toho ted cas srat proste nemuzu.. a abych se sel projet domrdanej strhanej je nesmysl, nic z toho nebudu mit a jeste riskuju chybu.. jinak relativne pojizdny to +- je celou dobu samozrejme..

kerut> Tak oboje chápu , ono jde v podstatě o to, jestli to nedáváš k dokonalosti až moc a v době kdy to bude hotovy už se Ti na tom nebude chtít jezdit ....je to ultra ergonomicky malý ze jo
Na nějaký závodní použití vůbec nemyslím já to taky budu mít na běžný provoz ale jen v základním repas sériových komponentu

Gahan37> ja to nedavam vylozene k dokonalosti, ja si s tim vicemene hraju, pac to je jediny co se da v unave/regeneraci docela zvladat a kdyz nahodou neni ani na to malo nalada/cas tak je to fuk jestli to bude nekdy hotovy vi cert, kdo vi jestli si casem koupim na blbnuti minibajk nebo taky 90ku vrtuleru, a nebo treba elektricky violoncello.. zajmu je moc casu strasne malo

kerut> Jestli to není skoda....já taky pracuju 5-6 dni-10/12h cca 10-11 měsíců v roce a snažím se pořad jezdit ....ze se vlastně pro sport a jiné zájmy moc k motorkam nedostaneš .....já lituji ze jsem začal až tak pozdě

assassin> Něco jsem našel.

Kohlstein píše: assassin> Něco jsem našel.

jj to je ta soucasna verze.

ono ikdyz mas pro svoji hmotnost mekky pruziny a podvozek chodi po dorazech tak to jde "zachranit" zvetsenim utlumu. ono je to tady tak nejak dost podobne.

dneska jsou na trhu dva velice podobne enduro motocykly - husqvarna a ktm. maji velke mnozstvi spolecnych dilu, Husqvarna ma ale tlumic s prepakovanim a KTM ma PDS .... lidi co poznaji rozdil rikaji, ze je husqvarna citlivejsi, lip zehli nerovnosti . KTM ma zase svoje priznivce pro nizsi hmotnost, mensi zranitelnost (absence prepakovani) a tim padem i mensi servisni naklady (vymena jehlovych lozisek prepacka)

u motokrosu pouziva prepakovani i KTM. tam je rozdil v podstate jen v podsedlovem ramu... plast vs hlinik

jinak je na obrazku videt i jeden moc zajimavej konstrukcni detail - sroubek kterym se steluje rebound (zluta barva) - kuzelova plocha vysouva pres tycku jehlu .. zavit je na ale na te casti za zuzenim - je to ocel v hliniku, rado to zarusta a sroubek se necekane ukrouti v tom tenkem miste - je pak velka zabava to dostavat ven. WP to takhle dela uz leta a neresi to

Naposledy editováno 14.01.2020 19:21:44

Kohlstein píše: krokoš> Čau. Hodně lidí si myslí, že předpětím pružiny se změní charakteristika pružení. Ale není to pravda, protože tuhost pružiny v N/mm je pořád stejná. Když spustíš ze stojanu motorku na zem, mělo by zadní kolo propružit asi 10-20mm. Po zatížení jezdcem dalších asi 10-20mm. Když předepneš víc pružinu, tak zmenšíš toto statické propružení. A když je to moc předpružené, tak zadní kolo nekopíruje hrboly na silnici, protože tlumič se vytahuje na doraz. Předpětím pružiny se zvyšuje nebo snižuje motorka, zkus mi věřit.

Ano, přesně tak to je. Změna předpětí nemá na tuhost odpružení žádný vliv. Tedy pokud je negativní odpružení větší než 0 a jedná se o lineární pružinu. Výška zadku u supersportu se seřizuje kombinací předpětí a délky tlumiče (pokud je možnost). Tuhost odpružení se řeší výměnou pružiny.

Naposledy editováno 14.01.2020 21:56:11

Foxdive: Ano, pokud je pružina lineární, tak to jako fakt...

Naposledy editováno 14.01.2020 21:44:35

Gahan37> stene nemuzs za zivot stihnout vsechno.. jinak k tomu casu, no ja pracuju 2 dny + 5 beham a presto mam tak o 20 tydne min nez bych mel/potreboval, jenze vic proste nedam (zdravi/regenerace/spanek/cas).. tak asi tak,.. pisti rok(teda letos) jste muzu bezet MS-35, pak uvidim asi ten cas zacnu redukovat, ale blby je ze jak z toho v tomhle veku jednou vypadnes, uz nikdy nenaskocis.. a je blby smirit se s tim ze (jeden)zivot praktiky konci..

radi5> jj linearni pruzina ale taky dostatek drahy tlumice aby nenasal problem v krajnich polohach (tzn. velke pred. pri odlehceni, male predpeti na dorazu)
kuprikladu typek(anglan) od ktereho jsem moto koupil, mel tlumic zatazeny totalne na doraz, naprosto zadne stat. propruzeni, k tomu doslo az kdyz jsme na nalehli dva lide! ..vubec nechapu jak s tim brzdil (jezdil na tom prirodni okruhy), musel mit permanentne zadni kolo v lufte

Ohledně délky kostí a vlivu na progresi a charakteristiky chodu celého přepákování je to jak psal Assassin v předchozích příspěvcích(bavíme se o způsobu jak to má řešeno např.Hayabusa).

Laboroval jsem s různými délkami kostí za účelem zvednutí zadní části a změny těžiště motocyklu (v konečném výsledku se přesune váha více na předek) a po několikerém testování různých délek jsem vybral variantu která byla dle mne a mých zkušeností s tou motorkou nejlepším kompromisem neovlivňujícím stabilitu v přímém směru a přetížení př. pneu, ale naopak s mírným zvýšením agility v utaženějších zatáčkách. Je to úprava trochu na úkor pohodlí a váhy na předloktí ale to mám zase pořešeno zvednutím celého uchycení řidítek.

V praxi to znamenalo ztuhnutí chodu zadního odpružení, podobně jako kdyby člověk radikálně přitáhl předpětí z. pružiny. Netvrdím, že to popisuji zcela správně s ohledem na odbornost, ale z vlastní zkušenosti je to jak jsem napsal...

kerut : a co ta negativni pruzina? ta je v temer kazdem tlumici a zpusobi, ze ta radimova podminka s linearni pruzinou neni splnena temer nikdy. proste je ten pocatek nelinearni.

u vidlic tusim hondy fireblade(929 nebo 954) ji maji tak dlouhou, ze ovlivnuje vic jak tretinu zdvihu

pro motorsport se bezne ladi odpruzeni i tema negativnima pruzinama, tzn se meni jak ty velky pruziny tak ty maly negativni.

jo a s tima vypoctama - treba na MS MX se ladi "flex" ramu i vyztuhou co drzi motor v ramu, proste je zmereny na telemetrii, ze s jinou vyztuhou je dotycnej pilot rychlejsi/pomalejsi... docela by me zajimalo, jak bys tohle svejma vypoctama naladil od "rysovaciho prkna" .... a takhle funguje v podstate komplet odpruzeni na motorce. jasne naky zakladni tuhosti pruzin a geo se navrhne podle teorie aby bylo kde zacit, ale zbytek je proste "magic"


ten alu trojuhlenik, na zavody se dela v ruznejch tloustkach - tuhostech, na fotce je seriovej "vykovek"

Naposledy editováno 15.01.2020 19:46:12