no vsak ja taky nikde netvrdim ze na stycne plose zavisi, to ze s rostoucim tlakem klesa soucinitel tvrdil MungoRerry.. proto ten priklad s lokomotivou

..ad F1 jasne ze maji pritlak,ale i ty kval. gumyx jsou opravdu extrem, to uz neni pneumatika to uz je spis neco tesne pred zvejkackou a plastelinou
priklad se tykal toho ze uz nejde o klasicke treni/smykani ale o celkem masivni ulpivani "pneumatiky" na asfaltu... to se pak brzdi jedna radost, ovsem jen dokud na rafku jeste neco zustane

kerut píše: no vsak ja taky nikde netvrdim ze na stycne plose zavisi, to ze s rostoucim tlakem klesa soucinitel tvrdil MungoRerry.. proto ten priklad s lokomotivou

..ad F1 jasne ze maji pritlak,ale i ty kval. gumyx jsou opravdu extrem, to uz neni pneumatika to uz je spis neco tesne pred zvejkackou a plastelinou
priklad se tykal toho ze uz nejde o klasicke treni/smykani ale o celkem masivni ulpivani "pneumatiky" na asfaltu... to se pak brzdi jedna radost, ovsem jen dokud na rafku jeste neco zustane

A jinak ma to klasické tření jinej fyzikální zaklad?
Součinitel tření se meni v závislosti na kdecem, treba je vetsi pri nejakem lehčím prokluzu nez pri zablokovanem kole, nebo kole těsně pred klouznutim...

Naposledy editováno 05.08.2019 17:42:47

assassin> klasicky treni-smykani napr ocel/ocel, bronz/ocel atd. je kdyz to reknu hodne blbe "drncani nerovností po nerovnostech" (BTW myslim ze se to nekde kolem druhaku bralo, stejne tak valive treni, tam jde zas o "zaborovani" kola do podlozky vlivem elasticek deformace ) to k cemu dochazi na motopneumatice uz ma bliz k brouseni, u tech zavodaku spis az skoro triskove obrabni.. jinak jasne treni zavisi na kdecem, vsak to od zacatku tvrdim ze zadna univerzalni hodnota "jak brzdi motorka" proste neni

kerut> Děsivý jak dokážeš připomenout školu .... nicméně mi jeblo a tady to máte

no vzdyt jsem to psal, a ta tabulka se spoustou koeficientu je zase to co jsi psal ty...

a tedy, zadna univerzalni formulace "takhle brzdi motorka" proste neni, a nebude

Podívej se, kerute, na jednej straně tady máme tabulky se spoustou koneficientů.

Na druhej straně tu máme praktický zkoušky. A z nich plyne, že motorky na silničních (nezávodních) gumách jsou schopný na suchým asfaltu jednorázově zabrzdit s průměrným zpomalením 8,9 - 10,3 ms-2. A tohle prosím pokejvá všecko, od chopperů a endur na jedný straně, po ss a naháče na druhý, od lepivek typu Bridgestone S21 po nějaký turistický gumy s velkym nájezdem.

Nevim, jak tobě, ale mě hodnota 9,6 s rozpětím +/- 7% přijde jako dostatečně univerzální.

A mimochodem, ani ty závodní gumy s třískovým obráběním to nedokážou zvednout na 20 ms-2, jak píšeš v příspěvku #26 - top závodní stroje dosahují zpomalení kolem 13 ms-2

kerut píše: assassin> klasicky treni-smykani napr ocel/ocel, bronz/ocel atd. je kdyz to reknu hodne blbe "drncani nerovností po nerovnostech" (BTW myslim ze se to nekde kolem druhaku bralo, stejne tak valive treni, tam jde zas o "zaborovani" kola do podlozky vlivem elasticek deformace ) to k cemu dochazi na motopneumatice uz ma bliz k brouseni, u tech zavodaku spis az skoro triskove obrabni.. jinak jasne treni zavisi na kdecem, vsak to od zacatku tvrdim ze zadna univerzalni hodnota "jak brzdi motorka" proste neni

me prijde, ze je to porad to same. pokud jsou materialy odlisne, tak nejspis pri "drncani" nerovnosti se nerovnosti mekciho materialu opotrebovavaji nerovnostma tvrdsiho materialu. pokud je tohle ucel rikame tomu obrabeni - brouseni treba ... to ze se bezne treni najednou prejmenuje na neco jineho a nebo se tomu priznaji nejake az skoro magicke schopnosti a pridaji se k tomu nejake dalsi super terminy ala ulpivani, vytrhavani atd v pripade, ze soucinitel treni prekroci nejakou kerutem definovanou mez slysim poprve.

fyzika toho jevu je porad stejna at jde o STD pneu nebo zavodni, jediny co se lisi je opotrebeni a soucinitel treni...

muzu se podivat do dataloggu s jakym zrychlenim brzdim ja, brzdu mam top spec racing, pneu taky, jediny co nema racing level je pilot

mito7 píše: kerut> To znamená, že pokud je na motorkách stejná pneumatika a jedna motorka váží s jezdcem 180 kg, a druhá 300 kg, bude mít druhá o dost delší brzdnou dráhu. Další velkej argument proč mít motorku lehkou.

Tohle tak úplně neplatí..

Jinak v autoškole je dnes z 50km/h max. 12 metrů, dá se zastavit na 8m.

Pokud se dvojnásobně zvedne rychlost, brzdna dráha je ctyrnasobna.
Takže pokud je někdo schopný zastavit ze 100km/h na 40m, je to velmi slušný výsledek.
V praxi je u většiny lidí ta dráha delší..

JohnnyS08 píše: Na druhej straně tu máme praktický zkoušky . A z nich plyne, že motorky na silničních (nezávodních) gumách jsou schopný na suchým asfaltu jednorázově zabrzdit s průměrným zpomalením 8,9 - 10,3 ms-2. A tohle prosím pokejvá všecko, od chopperů a endur na jedný straně, po ss a naháče na druhý, od lepivek typu Bridgestone S21 po nějaký turistický gumy s velkym nájezdem.

...a tenhle silenej nesmysl jsi prisel proboha jak ? nejsi ty Beranidluv bratr ??

Assassin> dokud meris jen odpor bez opotrebeni budes mit nejakej rozptyl hodnot podle obvyklych povrchu a vlastnosti tech materailu.. ale kdyz se k tomu prida opotrebeni mas rozptyl nekolikanasobne vyssi, podle velikosti toho opotrebeni - staci takhle ? ..aneb jakej "soucinitel treni" ma zapichovaci nuz na bezny oceli ? no asi celkem umernej tomu jakou vezmes trisku, ...a s gumou je to stejny, cim vic ji zustava na asfaltu tim lip bude drzet, ze

kerut píše: ...a tenhle silenej nesmysl jsi prisel proboha jak ? nejsi ty Beranidluv bratr ??

Assassin> dokud meris jen odpor bez opotrebeni budes mit nejakej rozptyl hodnot podle obvyklych povrchu a vlastnosti tech materailu.. ale kdyz se k tomu prida opotrebeni mas rozptyl nekolikanasobne vyssi, podle velikosti toho opotrebeni - staci takhle ? ..aneb jakej "soucinitel treni" ma zapichovaci nuz na bezny oceli ? no asi celkem umernej tomu jakou vezmes trisku, ...a s gumou je to stejny, cim vic ji zustava na asfaltu tim lip bude drzet, ze

nevim co se ted snazis dokazat ? ze treni v pripade, ze pouzijes zavodni pneumatiky uz neni treni? ze treni v pripade, ze ubyva z jednoho povrchu material uz neni treni?Neni nahodou soucinitel treni je jakasi konstanta co tam proste "zbyla" po tom jsi neco nameril a neco spocital a nasel jsi tam rozdil ? nebo ty dokazes ten soucinitel treni spocitat ? pokud jsou soucinitele treni zjistene empiricky, tak aby sly porovnat tak je merime za nakych jasne definovanych podminek - potom je ale picovina do toho tahat "velikost spony" .. to pak muzu taky soucinitel treni ocel guma resit jako smykani pneumatiky po podlozce s hrebikama... proste se tu rochnis v hovne a unika mi smysl...

Naposledy editováno 06.08.2019 10:59:47

assassin> ja ti nic nedokazuju, (a popravde zadnym prispevkem se nesnazim nekomu neco dokazovat, proc bych to delal ) ja ti vysvetluju ze meritelnej koeficient musi mit nejaky pravidla, poud jdes pres tato pravidla pak je to sice stale "koeficient", ale to mereni/pouziti uz neni moc univerzalne pouzitelny protoze rozptyl namerenych hodnot bude obrovskej..
samozrejme ze terminologicky je to porad treni, a soucinitel treni, ale prakticky uz obrovsky zalezi na konkretnich podminkach tudiz v tomto ohledu ztraci jakoukoliv vypocetni, nebo praktickou relevanci.. to je asi jako s tim turbulentnim proudenim resp. obecne i treba soucinitelem odporu, neni zadne univerzalni turbulentni proudeni a meritko viru bez dostatecne kvalitnich metod neodhadnes, neni zadny univerzalni odpor a pomer celniho, treciho, indukovaneho a dalsich odporu opet nelze obecne vztahnout do jednoho Cx, byt to tak experti na urovni novinaru bezne delaji

a nepouzivej furt ty citace kdyz odpovidas na nejblizsi prispevek, moderatore ja ti to zpetne editovat k obrazu svemu fakt nebudu, neboj

kerut: tady ale nikdo zadny pravidla neobchazi/neporusuje ... koeficient pneu asfalt je nakej, nejak se meri a ty tu najednou tvrdis, ze uz to vlastne ani neni treni, ale obrabeni atd... pritom je to porad to same, jen je ten koeficient treni o neco vetsi v radu jednotek, nebo desitek procet, takze zadnej zazrak...

kvalifikacni pneu mam doma, neni na nich nic zazracnyho, ani na nich nezajedu nic zazracnyho...

assassin> vsak to celou dobu pisu mlho, ze je nejakej empirickej koeficient pryz/asfalt z dob kdy jezdili MBcka v lineweberovejch tabulkach sice je, ale ze dnesni motogumy ho davno prekracuji, protoze funguji trochu jinak (jsou mekci, nehraje se uz na zivotnost ale na grip..) bezny motogumy jsou jeste dost kompromis (nektery vic, nektery min, proto maji vyrobci daný určení cestovani/sport ), ty zavodni jsou vyvyjeny ciste na grip a ze vydrzi dve sta nikoho nezajima, proc taky.. proto byl ten priklad s F1, protoze tam jsou to uz ciste kvalifikacni gumy ktery maji za ukol vydrzet opravdu jen par kilometru (byt pritlak atd.. samozrejme) ..pak muzes koeficientovat jak chces, ale ve vyslednem brzdeni budou proste obrovsky rozdily, a brzdeni je zaklad, nikoliv vykon.. vsak kdo zajede na (E: seriovym mysleno) litru to co jezdej moto3 zejo, a vykonove je ten litr strci do kapsy tak 3x

Naposledy editováno 06.08.2019 12:05:26

kerut: no a ja tvrdim, ze motorka brzdi tak nejak porad dost podobne, koeficient nekoeficient, protoze ten rozdil neni az tak zasadni a vetsinou tam jsou dalsi omezeni. ja uz se to rok ucim a brzdim na tech superhypermegagiga pneu temer stejne jako ostatni na tech serivojch... takze pochybuju, ze nekdo jinej proste prezuje za trosku lepsi pneu a o 5procent lepsi koeficient treni najednou zpusobi zcela zrejme rozdily v brzdne draze atd...

jo a u zavodnich gum samozrejme na vydrzi zalezi hodne... takze zadny "jsou vyvijeny ciste na grip" ... delas ze vseho velkou vedu, ale pak jsi pomerne dost nepresnej... pusobi to dost divne

assassin> takze kdyz to prezenu, tak myslis ze marquez by na seriovejch battlaxech zajel to co na zavodnich gumach ? ..samozrejme velka nadsazka, a myslim ze uz to vime oba
zalezi na gume i na pilotovy. To ze ty nezabrzdis lip na zavodnich gumach, ale bohuzel neni faktor guma, to je faktor pilot ..jako neurazej se, ja bych se taky zabil, a vetsina nas tady z fora (a neni to ostuda) ale to jeste neznamena ze nejsou lidi co ten rozdil (a velkej rozdil) umi vyuzit... viz priklad - moto3 suchy brno kolem 2:10... jenze s vykonem cca 40kW, tak kde jinde by to asi bylo kdyz ne v brzdach a v zatackach, ...na rovinkach to fakt nenazenou

kerut> ty máš po ruce nějaký měření, který by dokazovalo, že ty čísla, co sem napsal, sou naprostej nesmysl? No tak sem s nima!

nesmysl je uz ta samotna presnost na desetiny,... ale vyvracet ti to opravdu nebudu

kerute, bržděním motorek (konkrétně implementací ABS do malorážek jednoho čínskýho výrobce) sem se profesně zabejval dva roky, byl sem u desítek měření a přečet stohy dokumentace od výrobců...a musim ti dát za pravdu...občas to zrychlení někdo počítá na setiny

Naposledy editováno 06.08.2019 13:26:44

Rozdil v te desetine (8,9 vs 9 rovnych) bude zhruba pulmetr.. to je pri trose nadsazky (mysleno vzhledem k tomu jak jsi to formuloval) pomalu rozdil v rozvoru chopera a silnicni kapotovane dvacky.. rozdil setiny je v realu nemeritelnej

E: (pul metru ze bezne merene 100->0 mysleno)

Naposledy editováno 06.08.2019 14:12:12

Technicky neni problém vyjádřit zrychlení s přesností na setiny, ať už ho budu měřit přímo, nebo počítat z jinejch veličin.

Otázka je, s jakou přesností má smysl zrychlení vyjadřovat. Podle mě je to desetina, protože kdybych to chtěl vyjadřovat na celý čísla, tak si vystačim s 9 a 10.

tak primo ho zmeris tezko, protoze nebude rovnomerny minimalne v radech tech desetin, natoz setion, takze ho leda tak zintegrujes..
jinak ano, papir samozrejme snese cokoliv, radiokarbonovou metodou lze urcit i stari jary Cimrmana, ale to uz se fakt bavime na vecne urovni "jak po desatym pivu" ..coz zas na druhou stranu ale taky neni spatny, minimalne k odreagovani se

Samozřejmě, že zrychlení během brždění neni konstantní - začíná na nule a roste na nějakou hodnotu danou gripem gumy (část A), pak osciluje kolem konstantní hodnoty (část B) a na konci velmi prudce klesá zase k nule (část C), což znamená, že se motorka zastavila. Což ale nic nemění na tom, že ho můžu měřit přímo, akcelerometrem, nebo počítat nepřímo, z úhlový rychlosti kola - v obou případech budu potřebovat snímač s dostatečnou vzorkovací frekvencí (aspoň 50 Hz) a v obou případě si budu muset výsledky "zintegrovat", abych dostal průměrnou hodnotu.

To, kolem jaký hodnoty se pohybuje zrychlení v části B, je daný hlavně přilnavostí gum. Technická kvalita brzd pak určuje, jak prudce roste křivka v části A (a taky jaká bude ovládací síla na páčce, jak jsou brzdy odolný vůči přehřátí a takový ty něměřitelný věci, jako subjektivní odezva na páčce - to už ale na zrychlení nemá vliv).

Doba náběhu brzdné síly (část A) není přímo závislá na rychlosti, ze které začínám brzdit. Takže z čím větší rychlosti brzdný manévr provádím, tím větší úsek z grafu připadá na část B - jinými slovy, z čím větší rychlosti brzdím, tím menší vliv na výsledek má paradoxně kvalita brzdového systému - pořád mluvím samozřejmě o jednorázovém brždění bez vlivu tepla).

Jinak by mě pořád zajímalo, v jakým rozmezí se ta průměrná hodnota zrychlení pohybuje podle tebe, respektive proč moje čísla považuješ za šílenej nesmysl.

Naposledy editováno 06.08.2019 22:09:14

kerut píše: assassin> viz priklad - moto3 suchy brno kolem 2:10... jenze s vykonem cca 40kW, tak kde jinde by to asi bylo kdyz ne v brzdach a v zatackach, ...na rovinkach to fakt nenazenou

Tak ti nevím, zda teď jen netrolíš.

Kde není výkon, nemůžou být ani brzdy.

JohnnyS08> tyvole "neprimo" zmeris pocatecni rychlost, cas a vzdalenost ..merit uhlovou rychlost kola je za A zbytecne komplikovana blbost a za B to nebude presny kvuli prokluzu, kterej tam kupodivu bude i bez citelnyho smyku...

tohle je fakt placani pitomosti, prumerny brzdny zpomaleni bude nekde od 5m/s2 (a uz na to musi bejt treba na tebou vise zminenem choperu docela vodvaha) do tech 10 (na normalnich gumach v idealnim pripade, ...a u hodne dobryho pilota) tzn podle toho kdo brzdi, jaky ma gumy, jakou maji teplotu, jak jsou cerstvy nebo sjety, jak ma nastaveny nebo rozhozeny tlumice, jakou ma vubec geometrii motorky, jakej ma pod motorkou povrch (hladsi, hrubsi, rovnejsi, zvlnnej, atd, atd..) jaku ma povrch teplotu, a jak se dotycnej zrovna vyspal....

Krejza> coze ? to zacina bejt zajimavy, vysvetli mi prosim tohle genialne revolucni tvrzeni nejak podrobneji

ja se obcas fakt divim ze se lidstvo dozilo dneska........

kerut> Sedni si na slabou motorku a jezdi. Vem si k sobě někoho na silné. Pochopíš.

Ale chápu, že nejezdíš, takže nabídnu jednoduché vysvětlení. Pokud není výkon motoru k získání rychlosti, je třeba co nejméně brzdit, aby nedošlo ke ztrátě rychlosti. Oproti silné motorce se změní takové ty srandy jako referenční body a stopa. Stejně tak to platí u cyklistiky.

Ale že by to bylo revoluční tvrzení? Asi jsi nikdy neslyšel "more gas, less brakes".

Krejza> jo takhle ! hele uz jsem se bal jestli jsi se nezblaznil Vsak jasne v tom mas castecne pravdu, ale ani ta relativne slaboucka moto3 (nebo driv 2t dvacka) prece nevlitne do zatacky tech 200+ co ma maximalku ze.. ani nemluve o tom ze ji v te (urcite rychleji projete nez seriova moto) zatacce neco musi podrzet.. a to neco jsou prave lepsi gumy (a lip serizeny tlumice je nutny jednim dechem dodat).. a to neco o co je rychlejsi nez mnohem vykonejsi seriovy stroje jsou prabve ty gumy a tlumice, resp to cos povazoval za troleni ti rozepisu jenajma slovama - ta moto3 na zavodnich gumach zabrzdi z 200 na 100 na (samozrejme ne nekolikanasobne ale znatelne) kratsi draze nez seriova motorka ze stejne rychlosti na sportovnich gumach, a proto moto3 projede ten okruh o nekolik desitek vterin rychleji nez seriovej stroj se sebelepsim pilotem, presto ze ma podstatne nizsi vykonze a ta (napr litrova) seriovka pojede na rovince klidne o 100km/h vic - uz si rozumime ?

kerut> pokud změřim počáteční rychlost, dráhu a čas, tak můžu spočítat průměrný zrychlení, o kterým se na jednu stranu celou dobu bavíme, ale na druhou stranu, z hlediska zkoušek brzd je to nedostatečná informace, protože obvykle chci znát průběh zrychlení v rámci celýho brždění.

A to, co je podle tebe "zbytečně komplikovaná blbost", je ve skutečnosti nejjednodušší cesta, jak se k průběhu zrychlení dostat - stačí využít snímač ABS na nebržděným zadním kole (přední nelze využít kvůli skluzu, kterej správně zmiňuješ). Samozřejmě, má to spoustu omezení, takže pro přesnější měření se využívaj akelerometry, kde je zase třeba zajistit, aby se měřila jen hodnota zrychlení v ose pohybu (zhoupnutí na vidlích by nekorigovaný výsledky citelně rozhodilo), což lze řešit různýma cestama.

Ohledně toho zbytku tě nehodlám přesvědčovat, žij si dál v tom, že chopper má 2x tak dlouhou brzdnou dráhu co naháč...

JohnnyS08> to mi taky hned doslo, kdyz jsi predtim psal o vyvoji/testovani ABS, jak jsi prisel na tu uhlovou rychlost, ovsem v danem tematu je to - jak sam uznavas - celkem zbytecne komplikovany... naopak u toho ABS je ta mira prokluzu celkem nezbytna, a naopak nejaky celkovy prumerny zrychleni te tolik nezajima...
jinak s tim merenim nevidim problem, stejne musis zmerit rychlost ze ktere brzdis, takze budes proste merit tim doplerem behem celyho brzdeni a prederivujes si to skrz cas

co se tyka zrovna choperu - tak kdyz pominu ze jich je spousta s tvrdou prdeli, a tudiz s tim nemaj sanci nejak zasadne brzdit na jakykoliv nerovnosti (psal jsem ze vetsina motorek ma teziste spis fous v predu, a ma, ale zrovna chopery ho teda maji opravdu vzadu), tak je hlavne fizionomicky skoro nemozny brzdit nejaky to 1g v zaklonu s rukama rozvesenejma nekam buhvi kam nahoru..

E:
Assassin> kdyz uz jsme nakousli tema tech akcelerometru, je to zde uplne OT (za coz se Mitovy omlouvam)
...modri uz urcite vedi pac jsme se o tom bavili pri soustruzeni vidlic ..jeste to neni odprogramovany, a uplne zejtra to nebude... ale uz je to realizovany a castecne osazeny, a to je u prokrastinatora mych kvalit skoro zazrak
+napoveda pro ty co nejsou modri, kratsi ksanda je akcelerometr na odpruzenou hmotu, delsi na neodpruzenou...

Naposledy editováno 07.08.2019 01:01:12

kerut> tuhle vyšla informace, že KA17 zajel Brno na nějakém sériovém litru za 2:05. Pokud si vybavuji, moto3 ho dávají za 2:07-8.
Kde je těch několik desítek vteřin rozdílu?
Dále si stačí přečíst několik vyjádření samotných jezdců, jaký je mezi kategoriemi rozdíl - myslím teď motogp. Kde nejsilnější opravdu brzdí, tam nejslabší kolikrát drží plnej celou dobu. Ano, jsou místa, kde musí brzdit. Kde silná moto může bez veliké ztráty trochu přebrzdit, protože ji následně dožene výkonem motoru, u slabé moto je každé takové přebrzdění mnohem větší chybou.

Máš všechno parádně načtený teoreticky, jenže bez praktických zkušeností netušíš, co v praxi skutečně funguje, co se navzájem ovlivňuje nebo vylučuje nebo podporuje.

Kerut: takze ty nejdriv napises, ze slaby motorky tyhle casy zajizdi diky tomu, ze proti silnejm vic brzdi a pak prijde krejza, vysvetli ti, ze to je kravina, ze naopak ty slaby na velkym okruhu brzdi min a je to na nich o udrzeni rychlosti, ty napises, ze ma z casti pravdu a pak nasledne vlastne tu svoji puvodni teorii uplne popres?