assassin> ale ne... to nebyla konstrukce proti tobě. Obecně... Budeme-li brát rovinu běžných objemů, jeden motor s atmosférickým a přetlakovým plněním různými systémy... Turbo v zásadě vyhrává vždy o několik procent.

t_freedom píše: assassin> ale ne... to nebyla konstrukce proti tobě. Obecně... Budeme-li brát rovinu běžných objemů, jeden motor s atmosférickým a přetlakovým plněním různými systémy... Turbo v zásadě vyhrává vždy o několik procent.

Ale to ja prece nerozporuju. Ty jsi rekl, ze kompresor ucinnost snizuje - ja napsal, ze to tak nutne byt nemusi. Do dalsich srovnani jsem se nepoustel.

Pokud se budeme zabyvat nejakym realnym modelem bude zalezet na spouste veci - treba na zatizeni - u zazehovyho motoru na hodne maly zatizeni budou vysledky naky, na 20-30% jiny a v maximu momentu, nebo vykonu zase jiny...

assassin> tak u preplňování je to logický

t_freedom> To spíš ty. Už to tady bylo docela pěkně napsáno a rozhodně to není samozřejmé. To o čem ty mluvíš je nevyužitá expanzní energie výfukových plynů a je pravda že na to má vliv.

Prostě dnešní vyladěné turbomotory asi mají o něco lepší účinnost (také proto, že atmo se už dnes vlastně nevyvíjejí), ale není to o moc. Klidně příklad z praxe, kolik žerou dnešní TSI když se jim šlape na krk ? O nic míň než nějaká starší poctivá atmosféra. Rozdíl je hlavně u důchodcovského stylu jízdy, protože malý motor má malé vnitřní tření a dnes běhají na velice chudé směsi při malém zatížení.

Mnohem větší vliv na účinnost má třeba kompresní poměr a zdvih/vrtání. Přeplňování se nikdy, nikdy nezačlo použít pro zlepšení účinnosti. Jedině pro zlepšení průběhu točivého momentu a zvýšení výkonu motoru, tedy poměru kg/kw. No tedy úplně nazačátku to bylo pro zachování výkonu letadel v nadmořských výškách...

Tech>
Přečti si to někdy po sobě,protiřečíš si snad v každé větě.Chtěl jsem to rozebírat,ale už nemám sil.Ve zkratce:Neřeš kdy a kde a za jakých podmínek.Prostě přiznej že přeplňovaný motor má vyšší účinnost.Uvidíš že se ti uleví .

Tech> tak ještě jednou, chápu že je to těžké, ale jestli si rozumný člověk se sebereflexí, třeba to dáš.

Tys napsal, že turbodmychadlem se nezvyšuje účinnost - a to jednoduše NENÍ PRAVDA.
Vezmem dnešní, nebo klidně i včerejší motor. Můžeme vzít motor z minulého týdne nebo motor na kterým lítal ještě Fangio. Ale jeden, ten samý. Nebudeme míchat dnešní a predvčerejší motory. Ještě je nutný zduraznit, že u benzínu a dieselu je to trošku jinak, ale i tak se zvyšuje v obecný rovině energetická ÚČINNOST.
Takže jinak nevyužitou expanzi plynů, jak si správně napsal, využiješ k práci... Kterou zlepšíš efektivitu plnění - motor je tedy schopen vyvinout více práce za jednotku času - podá vyšší výkon při (a tu přichází ten rozdíl mezi benzínem a naftou) relativně stejné spotřebě paliva. Tím má logicky vyšší účinnost.
Takže opravdu ne já, jak si se snažil obrátit, ale opravdu ty jsi tančil v hovnech při vysvětlování a obhajování tvrzení že turbo nezvyšuje účinnost motoru.
Jsem si skoro jistý, že tak jednoduše popsaný to nemůže být nepochopeno a bude jen na tobě zda-li v tom dále najdeš prostor pro tanec, nebo ti dojde že ta věta není pravda.
Ten tanec zakládáš třeba na nesmyslných tvrzení, že se atmosférické motory nevyvíjí. Tím myslíš tu flotilu atmosférických 1.2-2l benzínu co se stále v převaze montuje do aut po celým světě?

Naposledy editováno 16.02.2017 06:51:08

Tech: obhajovat svoje tvrzeni tim, ze tsi pri maximalnim zatizeni dost zere mi prijde ponekud kevny...
Mozna muzes zkusit to same chvili demonstrovat na dieselu - ten ma k tem teoretickejm modelum bliz...

Freedom: no ono tech atmosfer uz moc nebude - skodovka jestli ma jeste jednu v citigo? Mozna uz ani to ne. Bmw zadnou ... Atd

assassin> a co francouzský mrdky? Hujdaj... Celá amerika, i jižní... Čína, Asie obecně.
80% atmo benzíny... U benzínu to turbo nemá moc smyslu ohledně složitosti a efektu - tam to pravé je díky zachování poměru benzin/vzduch tak trochu teoretická rovina.
Celá papírová krása downsizingu je v tom, že v běžným provozním zatizeni to vykazuje díky objemu relativně nízký emise(zatímco číslo maximálního výkonu do brožury napsat můžeš), že to je pak s emisema zcela jinde, to je věc druhá... Ale čte se to asi hezky...
89mgr/100km a 120HP...ale obě ty čísla jsou z jiného spektra měřených údajů

t_freedom> To že namontováním turba do libovolného motoru se zlepší jeho energetická efektivita je nesmysl. Aby turbo správně a smysluplně fungovalo ve smyslu zvýšení energetické účinnosti, musí být motor konstrukčně upraven. Zlepšení efektivity turbomotoru přišlo až s proměnným časováním ventilů, přímým vstřikem a řízením geometrie lopatek turbíny...
Když chceš zvětšit kroutící moment, potažmo výkon, musíš do válce dostat více směsi vzduchu a benzínu, jinými slovy musíš na začátku dodat více energie. Tvoje věta o relativně stejné spotřebě je tak druhý nesmysl.
Myslím, že kdyby sis odpustil vstup do diskuze větou "tančíš v..." vypadal by Tvůj příspěvek o moc rozuměji...
Ještě jen takovou poznámečku k flotile Asijských a jihoamerických benzínových 1,2 až 2 litrů: jedná se v drtivé většině o motory koncepčně zastaralé vyráběné na základě licencí nebo podle vzorů motorů, které se v Evropě a dalších vyspělých zemích používaly na přelomu století. Jediná modernizace a vývoj spočívá v instalaci vstřikování paliva... O množství amerických 1,2 až 2 litrech mi přijde úsměvné vůbec uvažovat...

jak uz psal jakub, soucasny atmosfery jsou stary motory s minimem inovaci.
jako vyjimka mi prijde asi jen mazda...

assassin> Ony velké automobilky se snaží najít jakoukoliv cestu ke zvýšení účinnosti u všech typů motorů, ale do výroby se prosadí jen to, co je "levné" respektive co se výrobně a obchodně vyplatí... Momentálně vím, že vývoj ve smyslu využití nových technologií atmosférického motoru dělají Ford, Toyota a Mazda... Kvůli zlepšení účinnosti se laboruje s proměnným kompresním poměrem, který má na účinnost značný vliv
V Číně, Jižní Americe nebo dalších hustě zalidněných, ale poměrně chudých zemích se poptávka po atmosférických motorech s proměnným časováním ventilů, sekvenčním vstřikováním, nebo řízenou délkou sacího potrubí limitně blíží nule, prostě proto, že auta s takovými technologiemi jsou proti těm se starými a tudíž levnými technologiemi příliš drahá.

Já si snad najdu čas a najdu na to nějakou vědeckou práci.

Naposledy editováno 16.02.2017 10:03:54

Tech píše: Já si snad najdu čas a najdu na to nějakou vědeckou práci.

ja uz jich precetl nekolik, nez jsem se pustil do toho tveho "preplnovani ucinnost nezvysuje"...

assassin> https://core.ac.uk/...oad/pdf/30292336.pdf

Klidně si počtěte, je to sice jen bakalářka ale nevadí. Od strany 26.

"Z obrázku 28 vyplývá, že tepelná účinnost motorové části přeplňovaného oběhu se zvýší jen
nepatrně (o práci, získanou přetlakem při sacím zdvihu). Hlavní výhodou přeplňovaných
motorů je tedy pokles mechanických ztrát vlivem vyššího objemového výkonu"

Nepsal jsem to náhodou ?

Jakub-od-X-bikers> ...já jsem záměrně zmínil slovo "relativně" protože ...a to jsem taky psal...ta technologie vzhledem k dodržení stechiomentrickýho poměru směsi u benzínu není úplně to nej...
U dieselu například už tenhle princip bejt dodrženej strikně nemusí... a palivo nepřidáváš přímo úměrně vzduchu...

Ve finále tu tedy Tech připouští, že to na energetickou účinnost vliv má..."nepatrně"... a nikdo tu nepsal že jsou to desítky procent ...ale nic to nemění na faktu, že napsal nepravdu ...
A bavíme-li se o těch NUTNÝCH úpravách ... a já celou dobu zdůrazňoval že benzín není úplně vhodným příkladem ... kupříkladu 1,6TD ve starejch passatech byla kromě vaček téměř shodná jednotka jak v atmosféře, tak v turbu... o tom že z ní zdaleka neždímali její možnosti není sporu ...ale v turbu měla lepší ekonomiku provozu.
Na tomhle to ovšem nechci stavět... zrovna u dieselu se bavíme o trochu jiných energiích ve spalinách, který jsou jinak čistě ztrátový...a jinejch ztrátách v sání při atmosféře.

A stále si nemyslím, že by tvrzení o přeplňováíní turbem co nezvyšuje energetickou účinnost byla pravda.... ale je to asi můj problém

t_freedom> Nevím jak dobře si četl tu práci, ale je to tam pěkně napsáno. Turbo sice zvýší účinnost, ale je to o málo a z jiného důvodu než jste si tady mysleli. Nemá to vlastně nic společného s využitím výfukových plynů. Jen, že díky vyššímu litrovému výkonu má stejně výkonný motor nižší tření. Tepelné zvýšení účinnosti je nepatrné, mnohdy nulové (cituji tu práci).

Že tomu nechceš věřit je vážně tvůj problém.

Naposledy editováno 16.02.2017 19:56:14

kluci nevsim jsem si ze zakladatel resi turbo atd,

Tech> ... víš, já už jsem tady na to zvyklej ... a i proto jsem psal že tančíš v hovnech ( rozumněj snažíš se různým zaváděním, rozpitváváním samostatných detailů a nebo zase zároveň zobecňováním ty výroky rozřezat jak salám a rozesrat to celý na nic neříkající detaily)

začalo to výrokem :
Máš v tom hokej, přeplňování rozhodně není zvýšení účinnosti

Opět někdo kdo chce triumfálně svého soka odrovnat... sorry. Při konstrukci motorů se počítá s několika účinnostmi chemickou při spalování, tepelnou, mechanickou atd. jejich celková bilance je potom celková, energetická ...jakkoli nazváno. Napíšeš-li to cos napsal, není to pravda. A tím že sem pak taháš teoretický diagramy různejch cyklů (který se reálem v motoru mají taky poměrně těžko specifikovatelný vztah) už dle mýho skromnýho a možná laickýho pohledu tančíš v hovnech.
Během celý tý diskuse jsi ani jedno nereflektoval odkaz na diesel, který je pro "účinné" přeplňování daleko vhodnější. Ale fakt mě to tady nepřekvapuje.
A celou dobu lavíruješ mezi " rozhodně není zvýšení účinnosti " a... "nebo možná jen minimálně "
Ve finále je konečným ukazatelem o co tu jde účinnost celýho motoru - tedy energie kterou na začátku procesu palivem vkládám a mechanická energie využitelná pro pohon. Já a většina motoristickýho světa jsme přesvědčeni, že třeba zrovna konkrétně u naftových motorů je přeplňování turbem cestou k jejímu zlepšení.
Padaly tu čísla v desítkách procent, což je nesmysl, ale ty jednotky a desetiny navíc tam jsou...
Souhlasím s tím, že tepelnou účinnost přeplňováním asi příliš neovlivníš ...ale o tom ten spor zpočátku nebyl. Začal jím být až když si kolem začal ty sračky rozšlapávat.

Tech píše: assassin> https://core.ac.uk/...oad/pdf/30292336.pdf

Klidně si počtěte, je to sice jen bakalářka ale nevadí. Od strany 26.

"Z obrázku 28 vyplývá, že tepelná účinnost motorové části přeplňovaného oběhu se zvýší jen
nepatrně (o práci, získanou přetlakem při sacím zdvihu). Hlavní výhodou přeplňovaných
motorů je tedy pokles mechanických ztrát vlivem vyššího objemového výkonu"

Nepsal jsem to náhodou ?

tepelna ucinnost to je ta ktera nas zajima? - a zajima nas jen "motorova cast preplnovaneho obehu" ? - navic obecne pro preplnovani, podle tohodle ti vyjde ze ma stejnou ucinnost kompresor kterej je hnanej klikou i kompresor co je hnanej turbinou ve vyfuku - coz asi tak neni... nebo to vysvetli...

vykopirovano z textu : "tepelná
účinnost ηt-udává podíl vnitřní energie pracovní látky, která je během pracovního cyklu přeměněna na
mechanickou práci pístu, k celkové tepelné energii uvolněné spalováním paliva"

ano tuto ucinnost samozrejme turbo zmenit nemuze....

navic "bakalarka" opravdu neni upln vedecka prace kterou jsem mel na mysli, to nekdo naplacal z neceho co posbiral kde na netu apod, nikdo to poradne necte a pochybuju, ze ten student ma dostacne zazitou termomechaniku atd, sam jsem to studoval, vim jak jsem to v te dobe chapal ja a mi spoluzaci....

takze ano, na ten text "nepsal jsem to nahodou" nejde napsat nic jineho nez smajlik, ale smejes se sam sobe

Naposledy editováno 17.02.2017 09:41:15

assassin> Já vím, bakalářky mívají chyby, sám jsem ji taky psal, ( snad tam nic tematicky blbě nemám). Nicméně dobrá, uznávám, turbo zvýší celkovou účinnost o jednotky procent především díky lepšímu litrovému výkonu. Asi to není to co mnoho lidí čeká nebo si myslí.

Btw. Tohle mě zajímalo už dříve, takže jsem se to řešil s profesorem co mě učil termodynamiku (celkem kapacita, je i z praxe) a řekl mi vlastně to samé co je vté bakalářce.

Ono je to v praxi těžko měřitelné. Nepřeplňované diesly třeba v autech by asi fakt žraly poměrně víc jak stejné turba, ale tam je příliš mnoho proměných, hmotnost motoru, setrvačné hmoty při neustále se měnících otáčkách...takže se může zdát že jsou na tom lépe. Ale ve skutečnosti v nějakých stacionárních aplikacích by ten rozdíl nebyl zdaleka takový. Že nepřeplňovaný dieslový motor vychází nesmyslně veliký, takže se dnes už bez turba prakticky nevidí je věc druhá.

t_freedom: bez komentáře.

Naposledy editováno 17.02.2017 19:01:27

A zezačátku to vypadalo jako zajímavý téma, dokud tu borci nezačli onanovat nad turbem. Já teda v motorce turbo nemam, ani sem neměl. Mam ho v autě, ale koho tu zajímaj nějaký zkurvený auta, tady je to o motorkách ne? Za chvíli tu budou probírat recepty na česnekovou pomazánku nebo stříhání psích drápků...

SuperSic58> Většina témat se zvrhne ve vzájemné dokazování pravdy.Někdo něco napíše,druhý se toho chytne,a už se háže argumentama.Chtěl jsem se vrátit k tématu,ale tu "hlavní linku" jen tak nepřebiješ.
Pokud se chceš účastnit návratu k tématu,můžeš okomentovat ty grafy.

ke grafum nevim, co bych řek, mam doma jedoválec CRF 250L, má použitelný pásmo od 4 do 8 tis, přičemž od 7 už nastupujou citelný vibrace. Jedinej velkej jednoválec, na kterym sem jel, byla kámošovo Yamaha TT 600R, na který byla pro mě velice zvláštní jízda(projev motoru), od volnoběhu hrozný mlácení, musela se držet trochu v otáčkách, pak zabrala a za chvíli už zase slábla a vibrovala. Takže použitelný pásmo tak od 3 do 6 tis s tim, že sem uplně cejtil, jak se rám kroutí pod tahem toho bucharu, celá mašina jakoby kmitala spolu s motorem. Zajímavý svezení, ale kámoši bysme asi nebyli. V terénu mam raději svýho číňana 160cc, kterej se roztáčí zase od 4 tis ale pak až do bezvědomí někam k 10tis, neskutečně zábavný svezení

Na silniční svezení s větší motorkou bych určitě bral 2válec, třeba moje Yamaha MT-07, řadovej dvouvál 690cc s ojničníma čepama posunutýma po 270 stupních, vykazuje hodně široký pásmo využitelnýho krouťáku, kdy bez problémů a silně zatahuje už od 3 tis a točí se bez vibrací až k omezovači v 11 tis, přičemž ani nahoře rozhodně nevadne, narozdíl od některých jiných dvouválců. Jednoválce mam tedy raději spíš maloobjemové, do větší motorky na silnici raději 2válcové. 4válce sem měl dříve, ale k těm bych se už asi vrátit nechtěl, charakter dvouválu mi vyhovuje víc.

Co se týče jednoválce, je prý nejpovedenější KTM Duke 690, Drn se tu nad ním rozplývá, jaký má na jednovál neobvykle široký použitelný pásmo otáček
http://silnicnimotorky.cz/motorky/testy-motorky/ktm-690-duke-2016-duke-bejby/

E

Naposledy editováno 22.05.2017 23:03:49

Torino: a ta česneková pomazánka bude?

E

Naposledy editováno 22.05.2017 23:04:05

Torino> vyšším výkonem a momentem?

Kynklačka píše: Torino> vyšším výkonem a momentem?

A kde se tam sám tak najednou objevil a proč tam nebyl u tý atmosféry?
Tady je to fakt jak u blbejch...

E

Naposledy editováno 22.05.2017 23:04:25