Plazivec> Tech písal o výkone v daných otáčkach. Maximálny výkon sám o sebe o motore vypovedá len niečo, maximálny točivý moment ešte menej.

To znamená, že hoci má ten Sportster 800 42 HP max., pokiaľ s ním ideš v pohodových 2500 RPM a práskneš bičom, vpred vyrazí cca 20 paríp (v skutočnosti ešte o niečo menej, pretože časť výkonu sa Ti stratí na prekonanie vnútorného odporu motoru). Zrýchlenie dostaneš tak, že výkon v daných otáčkach (po odčítaní strát) vydelíš rýchlosťou a hmotnosťou.

Ideálne je mať graf z brzdy, tak ako si to dával do Tvojho príspevku.

Apropos rýchlosť (ak si to HenryMonroe ešte číta) podľa Wikipedie sa KSR predávala v J/JV Ázii, tam sa asi tak rýchlo ako u nás nejazdí, jednak sú asi horšie cesty, jednak sa menej dodržiavajú pravidlá, tak myslím, že ľudia jazdia pomalšie, aby sa stihli vyhnúť nepredvídateľnému, tak možno by tie malé objemy stačili. Keď si pozriem motovlogy z Indie, tak na vyšších objemoch nejazdí takmer nikto.

Zrovnávací test 300-viek z Indie (podľa prízvuku): Možno to KTMko by bolo dobré?

Metric> Tys tomu dal, tak prvně, má to 49 kW a né 42 koňských sil. krouťák vypovídá mnohé, jinak by se neuváděl. A pokud jde o typ motoru, sic máme stejný, ale rozdíl je veliký, já mám dlouhozdvihový, který se vyznačuje vysokým krouťákem odspoda. A krouťák do toho má co mluvit, protože kdybychom se poměřili, asi by ses divil, ačkoli máme výkon stejný a ty máš motorku o 60 kilo lehčí.

Plazivec> To co píše Tech i Metric je naprostá pravda. Připomenu základní vzorec: výkon = krouťák x otáčky. Bavíme-li se o krouťáku, tak jeho opravdu důležitá velikost je ta na zadním kole. No a tu dosáhneme nejen motorem, ale taky vhodným zpřevodováním. zrychlení = dosažení určité rychlosti za čas. Tj. v podstatě dráha za čas za nějakou dobu. Tzn. opravdu výkon je zásadní. To, že krouťák zrychluje je jen pocit. Důležitý je výkon, krouťák je jen jedna veličina v součinu. No a kolegové se snažili vysvětlit, že jsou motorky, co maj max. výkon ohromující, ale např. ve 3000 ot./min. nic moc. A jsou stroje, co nemají výkon nic moc, ale v těch 3000 mohou mít výkon klidně dvojnásobný, než předchozí. A to je případ tvého Sportsteru. Nadčtvercový motor s velikým krouťákem,kterej není schopen dosáhnout vysokých otáček,tím pádem ani vysokého výkonu, ale má díky velikýmu objemu a z toho plynoucího krouťáku, velký výkon v nízkých otáčkách. Proto dobře zrychluje, ta 300 nemá velký krouťák (myslím teď motor) , ale zase dosáhne žádaného výkonu díky otáčkám, a od toho je tady převodovka, aby zadní kolo mělo krouťák nutný pro akceleraci. Ve výsledku klidně ta 300 pojede docela normálně a použitelně. O moc nižší výkon, než Sporster nemá, ale je o metrák lehčí. Pochopitelně na Sporsteru se pojede "líp". Lidi maj rádi "krouťák", rozuměj výkon, v nízkých otáčkách. Proto taková obliba přeplňovaných dieselů. A nejlepší je na to stejně elektromotor!

Metric> Keď si pozriem motovlogy z Indie, tak na vyšších objemoch nejazdí takmer nikto. I V JV Asii..
Protože v té Indii a v Asii celkově jsou vyšší objemy velmi daňově znevýhodněny. Proto je ani Indové a Činaňi ani moc nevyrábějí..Nikdo je těch domorodců nekupuje..

mahuzs píše: Metric> Keď si pozriem motovlogy z Indie, tak na vyšších objemoch nejazdí takmer nikto. I V JV Asii..
Protože v té Indii a v Asii celkově jsou vyšší objemy velmi daňově znevýhodněny. Proto je ani Indové a Činaňi ani moc nevyrábějí..Nikdo je z těch domorodců nekupuje..

Kuwa, sorry za 2X..

Plazivec> Ja asi chápem, ako to myslíš... Ale v zásade si mi povedal, že nemám pravdu a potom vlastnými slovami to isté, čo ja.

Dôležité je, že výkon v otáčkach X závisí iba od tých otáčok a momentu (alebo moment od výkonu a otáčok). Ak mám 4k RPM a dám tam plný plyn, pramálo záleží na tom, že napr. v 13k mám 200 HP. Preto som písal o tom, že max. hodnoty o ničom nehovoria a graf má väčšiu výpovednú hodnotu. Porovnaním grafov by si zistil, že Tvoj v-twin má v nízkych otáčkach väčší výkon (pochopiteľne, i točivý moment) než mnohé superšportové motory. MartinNTV inak píše presne to isté (vďaka).

Inak zrýchlenie sa rovná sile deleno hmotnosť, sila sa dá vypočítať jednoducho z výkonu (v daných otáčkach, nie maximálneho!) vydelením okamžitou rýchlosťou. Z momentu to vyrátaš buďto jednoducho tak, že si vypočítaš výkon a z neho, alebo zložito pomocou primárneho prevodu, prevodu v prevodovke, finálneho prevodu a veľkosti (obvodu) zadného kolesa.

Takže porovnávanie max. momentov Ti nepovie prakticky nič, pokiaľ nepoznáš i celkový prevodový pomer. Porovnávanie max. výkonov je tiež nepresné, pretože pri ideálnych otáčkach budeš mať rozdielne rýchlosti, i keď by si dával akýkoľvek kvalt; navyše funguje iba vo vyšších rýchlostiach, pretože je treba, aby tie motory správnych otáčok dosiahli. Čo má výpovednú hodnotu, sú tie grafy - hoci tie nereflektujú hmotnosť, takže stále tam niečo chýba...

mahuzs> To som si neuvedomil, môže to byť tiež dôvod.

Metric,MartinNTV> Hůrá, konečně někdo kdo nepíše bláboly. To mi připomíná ty články na auto serverech jak diesly mají ve skutečnosti menší "krouťák na kolech" než benzíny. A přepočítávali to tam právě přes všechny ty převody atd...Jsem si říkal, "Hoši, nejste první koho to napadlo, jen vás předběhnul James Watt o cirka 300let."

Max krouťák sám o sobě je opravdu velmi málo relevantní hodnota, jde hodně o to v jakých otáčkách ho motor dosahuje, tím už lze usuzovat jakou bude mít zhruba charakteristiku. Respektive hodně důležitá je hodnota převýšení točivého momentu, u motorek teda ne až tolik.

Naposledy editováno 20.09.2016 12:59:28

petrumr píše: Já bych doporučil bmw, jestli chceš motorku, tak musíš vidět motor a né plasty a samolepky.

Tak

Tech> Já ti nevim, ale o max krouťák se u HD nejedná. Když se podíváš na křivku krouťáku a výkonu, tak mě to připadá, že se to vůbec nechová dle vzorce. Ta křivka krouťáku je fakticky plochá od cca 1500/min., kdežto křivka výkonu je lineární, co s tím? To vůbec do vzorce nesedí! Když si to převedu na sílu, působící na kole přes všechny - prakticky dva - převody, tak je ten výpočet docela jednoduchej. Možná by stálo za to, si to zkusit vypočítat.

Plazivec> Ano, to je v podstatě to, co ti Tech napsal - "jde o to v jakých otáčkách je max. krouťák dosažen". Protože HD motor je dlouhozdvih, tedy zjednodušeně řečeno, tlak plynů působí na píst delší dobu, má krouťák plochý průběh. Že je křivka výkonu lineárně stoupající je pak logické, otáčky rostou a násobím je "konstantním krouťákem". Právě ta plochá křivka krouťáku je to, proč se mnoha lidem líbí jízda na Harley. Kolem 5 000 otáček (a to už je opravdu hodně), zábava končí, rychleji už se ty součástky, bez větších škod, pohybovat nedokáží.
Jiná cesta k dosažení výkonu je ta, že těch cyklů (zase zjednodušeně - působení tlaku na píst) stihnu za jednotku času víc. Výsledek je v podstatě tentýž. Jen v tomto případě vyjde motor lehčí, výkonější a často dokonce i s větší životností. Ale to už bychom zabředli do detailů.

Návrat k původnímu tématu: Jediná relevantní rada pro zájemce je si půjčit předváděci motorku, naložit na tandem svojí holku a vyrazit na silnici, kde si zkusí "jak to jede". A úplně největší paráda bude, když se tady s námi podělí o tyto své zkušenosti.

Plazivec> Chceš tím říct, že HD je takový tahoun že porušuje zákony fyziky ? Klidně si to zkus. Mk=P / 2.pí.n(za sec.)

Nepovedal som, že krivka momentu je nanič. Nedajú sa priamo porovnávať motorky, dokonca ani jedna a tá istá (resp. ten istý typ) na napr. päťke a šestke, pretože sa Ti výsledná sila zmení podľa rýchlosti (kvaltu). Keď by si akceleroval na tom Sporsteri 883, z ktorého si dal graf, tak to bude, ako opísal Martin. Keď si pozrieš superšporty (http://www.motorradonline.de/vergleichstest/vergleichstest-superbikes-teil-2-rennstrecke-leistungsmessungen/723026?seite=5), tam po pomalšom začiatku v nízkych otáčkach dostane motorka akoby chuť do otáčok (t.j. čím si rýchlejší, tým viac zrýchľuješ), ďalej príde tá "rovinka", kedy to silno ťahá, no už len stále rovnako, aby to nakoniec dospelo do fázy, ktorá sa dá najlepšie popísať ako "lepšie už bolo".

Lenže z toho grafu nemôžeš povedať, že BMW je rýchlejšie, lebo má viac Nm. Ono asi rýchlejšie bude, lebo sú to podobné mašiny a tým pádom v prevodoch moc rozdiel nebude, ale to už o tých strojoch musíš vedieť viac než len parametre motora.

Vrátil by som sa k tomu, čo písal Bledemon 16.9. Mašiny ako Ninja 300 ťažia z vysokých otáčok (slušný výkon aj pri nižšom točivom momente) a krátkych prevodov (optimálnych otáčok dosiahneš i v nízkych rýchlostiach). To samozrejme prináša nutnosť častejšie radiť: ak máš použiteľné otáčky od 2k do 5k, je to 2.5-násobok, od 7k do 10k nie je ani 1.5-násobok, takže treba menšie rozostupy medzi rýchlosťami... ale ak správne radíš, výkon a zrýchlenie tam sú.

Otázka je, či Ti to pohodlie stojí za 2-3 násobok ceny.

Tech> Zákony fyziky jsou jediné zákony, které nelze porušovat. Ale čistá teoretická fyzika je jedna věc, reálný stroj, věc druhá. A že spalovací motor má dalek do ideálního carnotova cyklu, nebo jak se to jmenuje, už jsem ze školy dlouho pryč, je fakt. Žádný reálný stroj se nemůže chovat dle jednoduchého vzorce fyziky.

Tady jenom vznikla malinkatá polemika ohledně zrychlení. Co má větší vliv na zrychlení, výkon, nebo krouťák? Já myslím, že se to takhle nedá stavět, protože jsou to na sobě závislé veličiny - pokud se pohybujeme v teoretické rovině ideálního stroje. Pokud se ale jedná o konkrétní reálný stroj, tak tady už je to něco jiného.
Postavíme dva stroje se stejným výkonem vedle sebe, jeden s větším krouťákem, který vyhraje 1/4 míle?
Postavíme dva stroje se stejným krouťákem vedle sebe, jeden s větším výkonem, který vyhraje 1/4 míle?

Měl jsem Virago 750, výkon 45 kW, krouťák 60Nm, žralo to kolem 5,5l
Mám HD XL1200 roadster, výkon 49kW, krouťák 107, žere 4,5l

Naposledy editováno 21.09.2016 03:18:46

Plazivec> Cartonův cyklus sem nepleť. To stím nemá co dělat. Vztah pro výkon a toč. moment (jak zněj ostatně vyplývá na první pohled) je stejný pro babetu, wartsilu, kolo, šlapajícího koně, cokoli.

Vezmi si jednotky toč. momentu = Joule
výkon = Joule za sekundu

K tomu divnému příkladu, vždy vyhraje ten s větším výkonem. (když zanedbáme řazení). Vpodstatě potřebuješ hodně převodových stupňů abys mohl efektivně využívat točivý motor. Vezmi si F1 (řekněme ty staré, dobré atmo 3.0l V10). Ty měly cca 800-900hp při 18 000tis/ot. No a jak vyplývá z objemu, mohly mít (pouze) něco kolem 300 - 350n.m. A řekl bys že F1 nejede ? Proč se všude píše o poměru výkon/hmotnost a ne krouťák/hmotnost ?

Jinak už to vysvětlit neumím.

Naposledy editováno 21.09.2016 12:47:07

Tech> mám taky 35kw a ve dvou to neni žádná sláva ale do 90km/h to jede slušně a do 120 to taky docela jede, holt nesmíš bejt línej řadit a nebát se točit, jezdit se na tom dá ale je otázka jak dlouho tě to bude bavit.

Tech> Pořád mě nechápeš, bavíme se tady pořád o použitelnosti 300ccm, já píšu co je lepší ve smyslu praktického využití, konkrétně se bavíme o předjíždění. Já nevyvracím, co je fakt, už jsem to napsal několikrát. Nevím už jak bych to napsal, abys tomu rozuměl. Nemusíš mě přesvědčovat, já s tím souhlasím. Prostě tvrdím, že je lepší mít víc krouťáku v co nejširším spektru otáček, než výkonu někde v úzkém spektru otáček. Pro praktické ježdění v provozu je třeba výkonný SS daleko horší než méněvýkonný v-twin s větším krouťákem. To je můj názor. Je daleko lepší a bezpečnější předjet na otoční heftu, než se v protisměru, vedle kamionu, srát s kvaltováním.
Když už, tak moje motorka má poměr P/m 0,18 a ninja 250 má 0,16 - což jsou čísla velice blízko a dcera mě pořád skučela do rádia, že jí to sere, když za mnou nestačí s akcelerací, prostě jsem ji zmizel a šmytec, výkon nevýkon, a to já vážím 2x tolik.

Plazivec> Ale já nikde nepsal nic o 300ccm, nemám s takovýmhle objemem vůbec zkušenost. Jen tady byly nějaké mistifikace ohledně krouťák vs výkon, tak jsem se to snažil trochu vysvětlit. Psal si něco o ideálním vs reálném motoru a že ten vzorec nefunguje, což není pravda.

Jasně že v reálném světě, kde zrychluješ za obcí, při předjíždění atd. nemáš vždy vhodný kvalt a stím si větší objem poradí lépe. Ale např. skůtry, které mají pořád stejné otáčky jsou jenom a pouze o výkonu. Vlastně jim je díky variátoru úplně jedno jaký má motor průběh...jde jen o to naladit variátor přesně do otáček kde má motor největší výkon.

Naposledy editováno 21.09.2016 13:18:29

A co něco takovýho? http://motorkari.cz/a/egi

Tech> Tak to jsme si prostě neporozuměli já psal pořád s ohledem na dané téma. To pak bez kontextu vypadá jinak.