Jízdní odpory
Text: Mirek Rollinger | Foto: archiv | Zveřejněno: - | Zobrazeno: 36 234x
Jsme rádi, že navštěvujete Motorkáři.cz.
Abychom mohli naši práci dále rozvíjet, tak oceníme, když nastavíte vyjímku v AdBlocku pro náš web.
Děkujeme, tým Motorkáři.cz.
Abychom mohli naši práci dále rozvíjet, tak oceníme, když nastavíte vyjímku v AdBlocku pro náš web.
Děkujeme, tým Motorkáři.cz.
znovu další citový výlev.
už jsem ti psal, že vím moc dobře co je to výkon a co je to moment.. Už jsem ti psal, že pro určení dynamiky je jedno se kterou veličinou budeš pracovat... Neb z hlediska dynamiky, mají obě veličiny v sobě vše potřebné, což zjevně právě ty vůbec nechápeš, takže si ty tvé nemístné kecy odpusť a příště až budeš dělat frajera, obohať diskuzi o něco věcného a né jen ze sebe dělat de*ila. Děkuji.
Když chceš být takový borec, VYSVETLI všem, jak vyšší výkon zvýší maximální rychlost...
maximálku jsme dořešili, ted zjistime zda jsi opravdu v obraze nebo jen plkas z hladu.
Kamy: Tak se zdá, že sis konečně ujasnil co je maximálka.
A já už začínal ztrácet naději.
Ještě si ujasni co je krouťák, výkon a jaký je mezi nimi vztah a proč platí termomotorářský zákon: "koní není nikdy dost" a budu usínat o něco klidnější.
Kecy o citovém výlevu si odpusť. Nejdříve přemýšlej a pak piš!
Měl bych takový dotaz. Autor píše, že hayabusa je designově, co se aerodynamiky týče, velmi povedená. Jinak je ale pěkně škaredá co si budem povídat. Zajímalo by mě proč jsou teda motogp speciály tak krásné, když by měly jejich kapotáže taky především aerodynamický tvar.
kazdopadne plati zakladni termomotorkarsky zakon, ze koni neni nikdy dost
u uvedeného grafu akcelerace, snížením hmotnosti vozu zachovám stejnou maximální rychlost, jen snížím čas, kdy se k ní vůz dostane. Tím ti dávám zapravdu s tvým příkladem sériových motorek.
pořád ale platí fakt, že zvýšení výkonu, bez navýšení otáček ke zvýšení maximální rychlosti nevede stejně tak...
re pata: já si uvědomuju věci moc dobře... A mám právo na to se plést, když tvrdím že maximální rychlost je ovlivněna váhou. Tady je jedna z mých prací.
Ten tajový "GAP" ti klidně mohu ukázat... A řeší se to větším stálým převodem a pak kratším odstupňováním převodovky, viz jak je to vidět na těch solných tratích kde musí vozy roztláčet, neboť by se samy nerozjely.
//speedy.sh/JKZeY/GEAR.pdf
a k tvému citovému výlevu se nehodlám dále vyjadřovat
Je jedno zda se bavíš o kroutícím momentu nebo výkonu!!! převodovka přenáší oboje a já vnímám oboje naprosto stejně. Je mi fuk zda počítám zrychlení přes energie nebo přes síly... Jde to tak i tak... To bys měl snad vědět.
btw soubor pošlu klidně i v excelu. Je to bez valivých odporů neb ty pro mé účely dělaly veliké prd... Ale to se dá do vzorce doplnit. Mám tam různé vozy od škodovek až po supersporty... jenom né motorky. Takže ano, máš pravdu, vliv zrychlení- tedy tam kde figuruje hmotnost, není na maximální rychlost v podstatě žádný, jde jen o čas...
Celý můj příběh byl zakotven ve vzpomínkách u pár specifických vozidel, které měly velmi různorodý průběh kroutícího momentu. To způsobovalo, že v některé rychlosti se na předposlední stupeň nebyl schopen dostat ze středních otáček dál, kvůli tahové díře, aby mohl dál vesele pokračovat na pětku... V tom tkvěla celá myšlenka toho, že má na to váha vliv... Samozřejmě, když vůz dál nemůže, dosáhl maximální rychlosti i přes to, že kdyby do něj někdo štouchl zezadu, pojede dál o dalších 50kmh víc... Takže mi to promiň
Kamy: Filozofie sem nepatří nebo jednoduše nedokážeš odpovědět?
Co to meleš o slovíčkaření? Kroutící moment a výkon jsou si podobné jako slon a tráva! To jde splést??? Kdo tu má ve věcech hokej?
Proč sem neustále taháš nějakou dynamiku, kterou jsi mimochodem unikátně pokroutil, když to při hledání maximálky není předmětem zájmu? Maximální rychlost je stav rovnováhy sil, vše je konstanta! A zrychlení je NULA!
Výrokem "já myslel že víš, že výkon motoru, je násobený poměrem z převodovky, který se přenáší na zadní kolo." se pravděpodobně řadíš do role nepochopeného génia. Uvědomuješ si, že bude-li převodový poměr větší než 1, tak tu máme perpetuum mobile?
A mohl bych pokračovat...
Vynecháme slovíčkaření a přejdeme přímo k příkladu... Dnes už ho nestihnu ale zítra Vám to zašlu, pak se budeme bavit konkrétně jo?
filosofie sem nepatří.
Třeba jako řešit, zda se přes převdovku násobí výkon nebo kroutící výkon, když ono v podstatě jedno jest je vcelku typické pro flame diskuze...
Ad GSRoll: No budiž
GSX-Roll: Dík za podporu.
Kamy: Zpracuj mě to prosím. Protože jsi zřejmě první člověk na světě, který výkom motoru násobí převodovým poměrem, tak je celkem jasné, že spolu nemůžeme vést rovnocennou diskuzi bez náležitého sjednocení teoretického základu.
výkon se ničím nenásobí ani nedělí. mění se ti jen moment vlivem převodovýho poměru. Výkon na zadním kole je nižší jen o ztráty a je jedno jestli jedeš na jedničku nebo na pětku na rozdíl od momentu, který je samozřejmě tímto převodem měněn.
kamy: co je teda hlavním odporem při rozjezdu dragsteru, který v motorce má 1000koní a 1000Nm , když to není setrvačná síla (jinak nazýváno i odpor zrychlení)
pata: já doufám že teď už s děláš jenom prdel...
K tomu abys zjistil maximální možnou rychlost, musíš umět spočítat, zda se k ní vůbec dostaneš víš? 
a já už vím, že to je věc co rozhodně nezvládneš...
Pokud budeš hodný, něco ti klidně zpracuju 
já myslel že víš, že výkon motoru, je násobený poměrem z převodovky, který se přenáší na zadní kolo. Výkon, který je odvozen od otáček a kroutícího momentu... Proto ano, máš ve své podstatě pravdu, abych diskuzi neuvedl ve zbytečný omyl jenom proto, že sem se špatně díval, čímž se na věci nic nemění protože stále nevíš o co píská.
Víš, ono bez hmotnosti neexistuje dynamika, a hmotnost je obsažena ve vzorci pro zrychlení. A to je nedílnou součástí výpočtu hnací síly
Znovu tě odkážu na Googl a materiály od mistra Vlka... Jsou dostupné v očesané formě, tak abys to pochopil i ty
doma si v excelu udělej pár příkladů
Kamy, Kamy, Kamy... přečti si ten tvůj blábol ještě jednou:
"PS: dvě mašiny, každá jiná hmotnost, stejné mechanické ústrojí stejný výkon v nějakých rychlostech, a ty tvrdíš, že mají stejný výkon na zadním kole??? "
Víš co z toho plyne? Že motorce se sníží výkon, když se více najíš. To je dobrý fór
Jak jsi přišel na to, že dvě stejná mechanická ústrojí, dejme tomu dva motory, nebudou mít stejný výkon, pokud na blok jednoho z nich přilepím kladivo, čímž ho zatížím?
Kdo je tu pak blázen?
no na základě toho jsem si všiml, že v článku jsou dvě nepřesnosti...
1) Odpor zrychlení je blbost.. Nesmysl.. Je to nedílnou součástí tažné síly jako takové.
2) tažná síla motoru je věc jedna, druhá je převodový poměr...
proto bych pro příště doporučil autorovi, toto vše označit jako tažnou sílu a rozepsat se o akceleraci převodovce a motoru zvlášť... Důvody k tomu jsou pádné, viz diskuze níž..
předejdeš tím mnohem většímu chaosu... Neb ty sám v rovnici udáváš F=m*a ... Ta sila F je sila ktera motorku žene né že jí odporuje... Odporuje jí jen Váha jakožto dělitel pi vyjádření koeficientu zrychlení, samo o sobě nepodstatné pro jakékoliv další výpočty.
k určení dynamiky nepotřebujeme integrovat taznou silu, staci udelat vice vypoctu, a krivku vykonu vyaproximovat s odstupnovanim otacek treba v rozsahu 500otmin... protoze zrychleni, co uvedl autor, je v rozsahu start/konec... a podle toho moc dobre nenavrhneme vubec nic... ani motor ani prevodovku, nic...
prosím zadej si do googlu Výpočet tažné síly...máš v tomto opravdu hokej... na základě toho tvého bodu 5 nevíš o co je... prosím dostuduj to... pak se můžeme bavit o to, co udělat pro zvýšení maximální rychlosti.
pato... ty seš blázen.. jednoduchá rovnice a ty kolem toho dokážeš psát a psát
sem na motorkářích já zapoměl. 
jako sorry...
u tebe ta hmotnost opravdu člověče neexistuje!!! jak říkám, prostuduj tu první část rovnice... "TAZNA SILA"... odpory jsou to nejmensi a nejmene zajimave...
PS: Bez převodových poměrů a průběhu výkonu NEMŮŽEŠ dělat takové závěry... No vlastně ty nejspíš ano
víš, ono ti to vše připadá jako blbost, protože bez objasnění té pravé strany rovnice, tedy tažné síly, kde figurují ony poměry motor a hmotnost logicky nenajdemě vysvětlení
ale já doposud věřil tomu že víš o čem mluvíš!
PS: tvůj bezvýznamný modelový příklad má půlku rovnice VELKOU neznámou... A dokud jí nedoplníš, nemá cenu se s tebou o dynamice bavit
PS: dvě mašiny, každá jiná hmotnost, stejné mechanické ústrojí stejný výkon v nějakých rychlostech, a ty tvrdíš, že mají stejný výkon na zadním kole???
A ještě si přidám. Kamy napsal: "PS: s rychlostí stoupají odpory hlavně vzduchu s druhou mocninou, čím rychleji jedeš je podíl síly a hmotnosti čím dál víc zásadnější... "
Takže:
Odpor vzduchu je funkce tvaru předmětu a druhé mocniny jeho rychlosti.
Valivý odpor je funkce hmotnosti.
Proč píšeš, že se vzrůstající rychlostí rapidně narůstá aerodynamický odpor a následně píšeš něco o roztoucím významu hmotnosti s rychlostí, tj. parametru valivého odporu, který se nemění (ideálně) a v porovnání s aerodynamickým odporem je jeho podíl stále menši???
To nedává smysl! Čtes to vůbec po sobě?
Kamy: Podívej se pořádně na první odstavec, na první větu článku "Obecně pohyb každého tělesa, motorky s řidičem nevyjímaje, je řízen fyzikálními zákony, které říkají: těleso bude setrvávat v klidu (což nás momentálně nezajímá) nebo přímočarém rovnoměrném pohybu, pokud je výslednice všech sil působící na těleso nulová."
Spočítáš naopak poměr výkonů motoru při těchto rychlostech? (v článku je napsané jak na to...)
A tunerům to mělo sdělit ať vyvažovací závažíčka neodmontovájí, rychleji nepojedou.
Čili pokud motor táhne motorku (cokoliv jiného) silou, která se rovná odporovým silám a dále není schopen tuto sílu zvýšit, motorka (cokoliv jiného) jede maximální rychlostí, neboť ani nezrychluje a ani nezpomaluje.
Takže sorry za zklamání, JE TO TAM! Z kontextu je jasně patrné, že autorovi jde o tuto situaci.
Za předpokladu hustoty vzduchu 1.225kg/m3 jsou odporové síly tyto:
150 km/h: 397.69N
360 km/h: 2290.75N
Já počítat umim
Pro Kamyho a jemu podobné:
Uvedený příklad má dokreslit vlivy jednotlivých odporových složek na maximální rychlost. Příklad uvažuje situaci, kdy se pokusu účastní dvě motorky, které:
1) mají stejný tvar, tj. stejnou aerodynamiku
2) logicky na nich musí jet stejný jezdec, skrčený do stejné polohy
3) jedna motorka je z jakéhokoliv důvodu o 20 procent lehčí než druhá. Pro Kamyho: valivý odpor je mimo jiné funkce hmotnosti
4) maximální rychlost těžší motorky je 250 km/h, při které jsou výkonové ztáty rozděleny 90% aerodynamika, 10% valivý odpor
5) změnu výkonu motorku jsem zanedbal, protože změna otáček je minimální, pro šťouraly uvažujme, že v rozsahu 240 - 260 km/h je výkon motoru konstantní, převodovka se nemění a ani ztráty v ní. Ještě lépe řečeno, výkon na zadním kole je u obou motorek stejný.
Netuším proč tu napadáš tento příklad povídaním o 100 kilogramové převodovce s ideálním převodovým poměrem, že se nevejdeš za štítek motorky, mluvíš o integrování průběhů kroutícího momentu, když to pro řešení toho příkladu je zcela mimo mísu.
Příklad jasně ukazuje, že natankováním benzínu ovlivním maximálku tak málo, že se to hravě schová v chybě rychloměru
Ad ata: v článku maximálka popsána není, jsou tam jen zmínky o odporech, nikoliv zmínky o průběhu kroutícího momentu převodových poměrech atpd
takže tě musím zklamat... ale nemáš pravdu..
PS: Hmotnost není odpor, jen tak na okraj.
pata: maximální rychlost je ta, kterou je schopen utočit motor přes převodovku kolem a přenést ho na silnici!!! Když má vůz nějaký maximální výkon v maximálních otáčkách motoru, nachází se tam většinou i maximální rychlost neb tak to konstruktéři dělávaj... To není o PR, ale o naprostých základech... Když mašina nemá výkon, a točíš ji v červeném ais těžko z ní vytočíš víc když jí pak výkon klesá... už tomu rozumíme??? doufám... děkuji.
ty o čem se bavíš, je příklad dragstera na videu, tam opravdu kdejaké malé kilo nehraje roli, ale v případě druhém by ses divil... jen by mne osobně zajímalo zda vůbec víš, jaký byl mezi těmi dvěmi videjky zásadní rozdíl
PS: poradím, to videjko první nebylo zdolávání maximálky
PS: s rychlostí stoupají odpory hlavně vzduchu s druhou mocninou, čím rychleji jedeš je podíl síly a hmotnosti čím dál víc zásadnější... Chápu, že ti to při jízdách do 200kmh nepřipadá podstatné, ale by mne jen zajímalo, zda mi dokážeš říct, jakou silou působí vzduch na motorkáře s čelníplochou 1.1m2 cx 0.34 a rchlostí 360kmh a kolik při 150
Kamy: Tys mě opravdu posadil na pr... Chtěl jsem odpovědět na ten první blábol, ale po shlédnutí toho druhého to prostě vzdávám.
Věta: "Dnešní motorky svou maximálku dosáhnou jako prd, protože jsou konstruované na zrychlení né na maximální rychlost" zcela jasně ukazuje, že nevíš co je maximálka.
Přitom i v článku je tento stav dostatečně přesně popsán.
Ad Pata: A jdeš na to špatně.. Zapomínáš, že mašina co má maximálku 250 mít vyšší maximálku už nikdy nebude pokud jí nezkonstuuješ tak abys netočil vyšší otáčky... V tom tkví ten onen problém a tak si borci motorky upravují.. Nemůžeš srovnávat takovéto příklady... Dnešní motorky svou maximálku dosáhnou jako prd, protože jsou konstruované na zrychlení né na maximální rychlost
A logicky, kde je vyšší tažná síla (tam kde je vyšší zrychlení) snese mašina i vyšší hmotnosti jako náklad 
Tam je to taky pořád a jen odpory vs tah 
takže tam samozřejmě nemá vůbec smysl spořit váhu... U takového stroje by mělo smysl vyměnit převodovku za delší a pak snižovat váhu... A nebo úplně překopat motor...
samozřejmě ano, úsporou 10kilo nikdy moc nezískáš, ale při lámání rekordů to prostě vliv má... Pokusím se to ukázat na modelu auta pokud chceš
jinak integrály pro výpočet dynamiky těžko využiješ v praxi... Až mi někdo ukáže, jak křivku kroutícího momentu integrovat, budu spokojený
Lepší si naproximovat křivku po 500-100 otáčkách a pro excel to máš práci na hodinu... Integrovat by t mělo smysl až právě v okolí nejvyššího výkonu, ale proč se takto přesně srát s určoání maximálky, když nikdo z nás není schopen si spočíst svůj vlastní koeficient odporu... trpajzlíci to maj snažší, to je fakt 
Respektive poskládáš, ale bude muset vážit tak 100kilo, což nechceme...
už jen díky mé výšce, jelikož čouhám i z kapotovaných mašin
Ad Pata- má, toale záleží na váze převodovky... Protože brzo přijdeš na to, že kvůli nedostatku výkonu, se dostaneš na určité převodové poměry, podle které převodovku neposkládáš...
pořád je klíčová tažná síla proti všem odporům... a ta musí být třeba jen o krapánek vyšší než ty odpory... to už pak jinak než vyšším výkonem nebo převodovými poměry nestáhneš...
a ano, kolik to asi dělá, no to je velmi diskutabilní, u auta bych ti to řekl přesně, na to mám své výpočty, u motorek to nedělám, neboť tam jsou odpory vzduchu cucáním si z prstu
rrss a kamy: Jasně, že váha motorky má vliv na maximálku. Ale potom si položme otázku jak velký!
V článku se uvádí, že při rychlosti 250 km/h 90 procent výkonu požírá aerodynamika a 10 procent jsou ostatní odpory, na rovince tedy valivý (ani nepředpokládám údaj pro jinou situaci, protože je to hloupost). Vezměme motorku, která splňuje tento předpoklad a 250 km/h je zároveň její maximálka. Nějakým zázrakem ji odlehčeme o 20 procent. Předpokládejme, že aerodynamika, ramena valivých odporů a další parametry se nezmění. Nová situace při 250 km/h tedy bude 90 dílků arerodynamika 8 dílků valivé odpory a 2 dílky jsme snížením váhy ušetřili a můžeme tedy zrychlovat. Protože vím, že změna rychlosti bude zanedbatelná, nebudu se věnovat výpočtům okolo valivých odporů a přejdu rovnou na aerodynamiku a položím si otázku: při jaké rychlosti dostanu poměr rozložení výkonových ztrát 92 ku 8? Tj. ušetřená 2 procenta výkonu na valivém odporu využiju na překonavání aerodynamického odporu při vyžší rychlosti. Rovnice vypadá takto (92/90)^1/3 * 250 = 251.8 km/h.
Takže shrnuto a podtrženo. Snížit hmotnost o 20 procent znamená všechno vylít a zkonstruovat úplně nový stroj. Pokud však nezměním aerodynamiku, tak je to snaha naprosto zbytečná! Stejné změny maximálky dosáhnu zvýšením výkonu motoru o 2 procenta. Takže co je jednodužší?
POZOR! Uvědom si, že se věnujeme popisu ustáleného stavu, jemuž odpovídá jízda po dostatečně dlouhé rovince, na které motorka po nějakém čase dosáhné své maximálky.
hmotnost - podstatně ovlivňuje maximální rychlost... Ty řeči níže jsou dost zavádějící neb i zde platí jednoduchý vzoreček zrychlení... Nemá cenu v tom hledat velkou vědu. K přenosu vah a těžišť dochází vždy jen při řazení, pak už je to jen jednoduchá dynamika... Hmotnost je klíčem, ovšem i s těžkým verglem se dá pokořit maximální rychlost... Když se taky kouknete jak se maximálky testují, zjistíte, že borec už ve vysoké rychlosti příliš dynamikou neoplývá a jeho akcelerace je mizerná ale pořád tah překonává hmotnost a odpory... Tam už pak jde o čas, za jak dlouhou dobu dojedeš k maximální rychlosti...
Každý motorkář by to měl vidět 
taky se koukněte na rekordy v maximálních rychlostech jednotlivých kubatur a tříd... Člověk by se až divil, že ty rychlosti nebývají závratné, největších rychlosti se dosahuje u kapotovných strojů. Ale to taktéž nemá se sériovýma mašinama co dělat.
tedy když byla řeč o solných jezerech a ryclostí, koukněte se na film s Hopkinsnem na "Fastets indian- v češině v Zajetí rychlosti"
jinak pěkný článek
rrss: u každého jízdního odporu jsem vypíchl, kdo s tím má především problém. Nepředpokládal jsem ani to, že většina lidí v provozu bude řešit zrychlení, který dosahuje dragster.
Kdyby se do toho začali zahrnovat tyto věci (a netvrdím, že se jich to netýká) tak článek nabere na zcela jiných rozměrech. Co se týče solných jezer tak pořád je to nejdostupnější plocha na rychlostní rekordy (se svými klady i zápory). Dobrá je třeba česká knížka "Rychlost, hřích století" (přestože je přes 30 let stará)
Eagleking: o nic nejde, kolikrát se mi satne, že si chyby nevšimnu nebo to napíšu tak blbě, že to lze pochopit vícero způsoby tak pak není problém to opravit. Článek je pro lidi aby se něco dozvěděli, a ne abych je mátl.
GSX: z nějakýho důvodu to dělají na solných jezerech a ne na neotevřené dálnici
argument že tam jsou kilometry místa není tak úplně přesný, je to oblast nějakých 50 km v průměru a kraje jsou celoročně dost bahnité (ten smrad tam fakt stojí za to).
Většinu lidí myslím zajímá rychlost, které mohou v provozu dosáhnout, tj. nějaká dvoukilometrová rovinka na okresce mezi Mělníkem a Kladnem (dálnice jsou u nás pořád do kopce a z kopce).
GSX-Roll: Sorry, beru zpět, nějak jsem to blbě pochopil, v článku je to napsaný dobře
, ber to jako pomatení smyslů (zákrok u doktora)
rrss: nepředpokládám, že někdo půjde zkoušet maximálku na rozoraný pole. Samozřejmě pokud se tam nějaká energie změní v teplo tak se musí někde vzít, ale rozhodně hlavním odporem při vysokých rychlostech je vzduch a přestože zavodní motorky se snaží udělat ideálně v každým směru tak určitě v tomto směru řeší víc aerodynamiku.
Kopřiva: máš pravdu, jakákoliv rotační hmota se projevuje svým momentem setrvačnosti a ten jako i běžný moment je ovlivněn i převodem takže i kdyby měla klika i zadní kolo stejný moment setrvačnosti tak každý bude na roztáčející motor působit jinak. Ale to je zase na další článek, protože k dané teorii si vybavuji spoustu pěkných příkladů.
NENÍ pravda, že váha motorky nemá vliv na maximálku - silnice ani okruh NEJSOU zcela hladké a tedy se část výkonu propálí v tlumičích - stačí si přece sáhnout, po ostré jízdě nebývají studené
čím větší setrvačná hmota, tím větší ztracený výkon při stejné "hrbolatosti" vozovky.
GSX-Roll: V textu chyba ohledně točivého momentu není. Je to podáno zcela správně a i v rozsahu jaký si točivý moment zaslouží.
hurrican: Dik za tip.