A teď zpátky k tématu.

kerut: hele sily pusobici na vozidlo jsou pomerne jasne pojmenovane, takze mi rekni jakou silu myslis?

jestli dobre chapu to co pises tady: "(prenosem hmotnosti tezko, kdyz pridas ve smyku, neni akcelerace, neni weight transfer, nemuze nastat skonceni smyku, a tak dokola....)"

tak to je samozrejme blbost, protoze to ze je auto ve smyku, neznamena, ze treci sila zmizi, je mensi, ale k akceleraci i decelaraci uplne normalne dochazi... videl jsi nekdy "burn out" ? auto ktere ma hnana kola ve smyku - prokluz normalne akceleruje, dokonce akcelerace vozidla je nejlepsi pri nejakem prokluzu, cca 5-10ti procentnim ....

Beranidlo píše: assassin, kerut> Proč to nepíšete česky, když už toho vyplodíte tolik? Když nejsou čárky a háčky v jedné větě, dobrá, někdo měl možná fofr a myslel si, že si to bez interpunkce zjednodušší, ale tohle se vážně nedá číst, natož v zkoumat věcnou správnost vaší polemiky.

sorry, zkusim to opravit, hacky a carky ale nedam, mam english klavesnici... a navic jsem proste tak zvyklej

assassin> k tomu kolo-asfalt / asfalt-kolo me napadla jeste jedna interpretace.. nakresli si zkorouceni pneumatiky

1/ hnane kolo - prenasenym kroutakem tu pneumatiky zmackavas k asfaltu (diky jeji deformaci) pred asfaltem je stlacovana, za asfaltem natahovana, krome vlastni tihy napravy ji jeste pritlacujes (jak pisu, diky deformaci) k asfaltu

2/ volne kolo - asfalt smyka kolem, v miste kde bylo predtim tlacene k zemi je nyni natahovane, pneumatika se zkrucuje presne opacne nez v predchozim pripade, i vysledny vektor smyku ma opacnou oriešntaci.. zadna dalsi sila nez tiha napravy pusobit nebude

3/brzdene kolo Mk oapcneho smeru nez v pripade 1 alediky brzdnemu momentu bude vznikat ta sama pritlacna sila, akorat na druhe strane zdeformovane pneumatiky

ja ti ten prenos hmotnosti v jadru nevyvracim proto ze bych Ti neveril, ale prijde mi od zacatku trosku protimluv, ze by zrovna auto s tezistem posunutym dozadu (nejspis) prave kvuli lepsimu zatizeni hnanejch kol, melo mit tak zasadni problem s adhezi, to mi na proseho proste nesedi.. navic mi nehraje to znovuprilnuti zvysenim otacek - BTW schvalne jsem premnyslel nad priklady z praxe, tramvaj kdyz protoci kola muze pridavat plyn do nekonecna a nechytne se (hodi tam mahgnety, nasype pisek..) je sice tezka jak krava, ale za to ma minimalni valivej odpor, takze by to fungovat melo.. jenze nema pneumatiky tudiz to (mimo jine) potvrzuje moji thezi.. to samy samotna prilnavost vs. tlak, kdyby to nemelo tenhle vliv neresilo by se to a foukalo by se to mnohemvic (cim mensi deformace tim mensi valivej odpor) vzdyt silnicni kola se foukaj na 10atm... jo a taky pekne klouzou, to me moje CX plaste fouknuty na 2- podrzej i na mokru.. atd atd..

..mimochodem se priznam ze nebejt tohohle diskutovani tak by me do dneska nenapadlo vubec premejslet nejak vic nad tlakama a valivym odporem, natoz nad tim ze by mohl byt vlastne k necemu uzitecnej.. podle me to co te chytne po pridani plynu je ze natlacis tu gumu na asfalt rychlejs nez stiha driftovat, tim zmenis vektor smyku z vic axialniho na vic tangencialni a tim auto srovnas zpet do smeru.. (v lepsim pripade..)

Beranidlo> omlouvam se, omlouvam.. jednak jsem negramot (technik) a druhak mam francouzkou (esc je echap, enter je entree, alespon ze ty sipky jsou furt sipky..)

kerut: nebudu si kresli a zkoumat deformaci pneumatiky. z hlediska kinematiky me zajima "uvolnene" vozidlo a sily co na nej pusobi... "penu tlaci asfalt" a "asfalt tlaci pneu" nebo jak tomu rikas, je absolutne mimo zcela jasne definovane terminy kinematiky/dynamiky vozidla.

tramvaj me taky nezajima. dal jsem ti jasnej priklad akcelerujiciho auta, i s protacejicimi se koly akceleruje... pokud akceleruje, existuje "load transfer" - chces tohle rozporovat?

odmitam diskutovat o rozkladu treci sily do slozek na zaklade deformace pneumatiky - tohle je v tuhle chvili zbytecne zabihani do detailu. Navic si nejsem jistej, jestli to popisujes dobre, protoze jen tak od oka strelit tvarovou deformaci pneu a jeji vliv na velikost smykove - treci sily podle me neni mozne. mam tu na to literaturu ale hledat se mi to nechce. btw - z tveho zaveru by vychazelo, ze vozidlo je akceleraci (pri dostatecnem vykonu) schopno vytvorit vetsi zrychleni nez pri brzdeni - pokud tu na rozdilu "asfalt taha" za gumu a "guma taha za asfalt" stavet zasadne rozdilne chovani vozu pokud koly brzdi nebo akceleruje, mel by i tento rozdil byt zasadne = znatelne poznat - schvalne zkus neco takoveho najit v praxi.

a opet, nevim jestli me nectes, nebo nechapes - to auto nema zasadni problem s adhezi - to auto ma "lepsi" adhezi nez temer kterekoliv jine auto, to auto ma problem s chovanim na limitu. ten problem neprameni z teziste posunuteho do zadu, ten problem prameni ze spousty faktoru. nehodlam to psat porad dokola.

kdyz bude mit bmw (rwd s odlisnou koncepci) stejnou geo a dalsi parametry jako to porsche a jedinej rozdil bude to rozlozeni hmotnosti (teziste vic vpredu) - bude k tomu "lift off" smyku nachylnejsi (vetsi efekt load transferu), ale bude nejspis v tom smyku ovladatelnejsi - "kratsi kyvadlo"
jak jsem jiz vyse psal, u bmw tohle resi geometrii, schvalne vepredu nastavuji "spatnou" geo, aby predni kola ztratily trakci daleko drive nez zadni - jelikoz to primarne neni sportovni auto, ale auto pro bezne ridice.

Naposledy editováno 17.12.2017 23:41:01

Assassin - njn, OK

k tematu - vyzva pro Fizzera

tohle je taky dobra videohra mimochodem

napr v 5.45 jak dojizdej tu karu, ktera vypada jakoby stala, to pusobi dost jako videohra:)

...jo a kdyz uz tu byla rec o driftovani, vzpomnel sem si na tyhle magory:D

ve 230 trhnout volantem s karou plnou lidi a este za provozu, to uz chce mit dobre vypatlano

dejf.> jj, tohle me fascinuje na 24LeMans ..jak se ty LMP placky proplejtaj kolem GT-cek co vypadaj jako by tam byli jen zaparkovany

Ale zase když si člověk vezme kolik se na takových jízdách pohybuje amatérů co drží volant jako gynekolog šourek je lepší tam na motorce nelézt

assassin píše: Sleeper: ja ty teorie nevymyslim, to je klasicka fyzika, mechanika... Podle tehle teorii se ty auta navrhuji. Ze ty tu teorii neznas neni muj problem - do tvojich praktickych zkusenosti nebo schopnosti nevrtam, u te teorie je to zcela zjevne.

chovani tech aut takhle popisuji i zavodnicka esa, piloti co opravdu vyhrali velke zavody a vopichali poradny kocky a ne nakou smudlu z asie jestli nutne potrebujes tenhle macho styl diskuze, me nedela problem

Hele ja uz fakt nevim, jak ti tu tvou teorii vysvetlit, abys pochopil a prijmul fakt, ze srovnat utikani zadku plynem, nefunguje u zadne zadokolky. Evidetne je to s tebou debata do nekonecna a pritom uplne zbytecna. Staci si jen predstavit, jakym zpusobem funguji sily na auto. Tahas sem fyzikalni teorii, tak se nad tim aspon zamysli.
Ale muzes mi sem preposlat link, kde to zavodnicka esa rozporuji. Od zavodnika bych si tento pomateny nazor rad precetl.

Nepotrebuju tu na nikoho delat rameny, ostatne ty jsi byl prvni, kdoneustal fakta a zacal jsi s otazky (z matersky), kolik samosvoru jsem ridil atp...

Stev píše: promiň, mě to nedá, teď jsem to přečetl pořádně. Nepřijde mi že zrovna tohle byl příklad zdravýho přemejšlení, a jediný moudro který z týhle zkušenosti můžeš vyvodit je že tam kontrola trakce vlastně není. Což jsi mohl vědět najisto i bez té bolestivé zkušenosti :)

Vsak to taky pisu s nadsazkou, ale chapu, ze to v psanem textu nejde moc poznat. Ale jo, rad testuju stroje, takze otestovat elektroniku jsem proste musel, abych nasledne vedel, jak ostre muzu na okruhu pracovat s plynem. => moc ostre ne.

kutilsro> ten v 1:23 je nahodou docela borec.. vubec ho nerozhodilo ze byl delsi, nezazmatkuje a frci dal..

Mne se libi hned ten prvni, kterej to tam posle dverma napred skoro, jak kdyby to byl zamer

SLEEPER píše: Hele ja uz fakt nevim, jak ti tu tvou teorii vysvetlit, abys pochopil a prijmul fakt, ze srovnat utikani zadku plynem, nefunguje u zadne zadokolky. Evidetne je to s tebou debata do nekonecna a pritom uplne zbytecna. Staci si jen predstavit, jakym zpusobem funguji sily na auto. Tahas sem fyzikalni teorii, tak se nad tim aspon zamysli.
Ale muzes mi sem preposlat link, kde to zavodnicka esa rozporuji. Od zavodnika bych si tento pomateny nazor rad precetl.

Nepotrebuju tu na nikoho delat rameny, ostatne ty jsi byl prvni, kdoneustal fakta a zacal jsi s otazky (z matersky), kolik samosvoru jsem ridil atp...

prvni kdo zacal tahat at se stavime do asie abys nam ukazal drift, a ze moje teorie jsou k nicemu kdyz jde o praxi - jsi byl ty. ja jen konstatoval, ze ty auta s kteryma jsi tu psal, jak pekne jezdis bokem nemaj ani LSD....

nejakej clanek o chovani early 911tek zkusim najit...

v rychlosti, zde popisuje lift off oversteer i wiki:
https://en.wikipedia...i/Lift-off_oversteer

na ruzne kombinace hesel - lift off oversteer porsche cure atd clovek dostane opravdu hodne temat ke cteni.
tady treba nejaky zkusenosti s tim jak ovladat 911 na draze:
http://forums.pelica...r-nonsense-long.html

posledni odstavec here:
https://www.caranddr...of-oversteer-feature

nebo tady - power oversteer vs lift off oversteer:


pokusim se najit na tohle tema neco i od opravdu nekoho znameho, protoze predpokladam, ze tohle vse bude oznaceno za vymysly teoretiku, co si neumi ani predstavit sily co pusobi na auto...

Naposledy editováno 20.12.2017 18:33:20

...hele, nemel bych to vlakno prejmenovat na: "rizeni 911", "neni drift, jako drift", " lift off oversteer" nebo tak neco? :) Bez ironie. Sic sem tu chtel puvodne cintat hlavne o severni smycce, je ale skoda plejtvat takovym mnozstvim zajimavejch informaci, kdyz si to precte jen par lidi.

Naposledy editováno 21.12.2017 13:36:24

dejf.> taky mi ten malej dosah prijde skoda, zvladnuti smyku u stary 911 by mel umet kazdej kdo to s rizenim mysli vazne

assassin> hele ne ze bych chtel rozvijet dalsi OT, ale to co popisujes je prujezd zatacky v kontrasmyku (uvedu vozidlo do smyku, otocim rejd, a tlacim ho smykem zadnich kol zatackou) ne ze by tohle nemohlo nastat behem cistyho prujezdu zatackou a ubrani plynu, ne ze by takhle nesla situace kdy se zadek snazi jezdeckou chybou v zatacce predbehnout predek vyresit, ale neni to vylozene zpusobene tim.. stejne tak to neni popisovane vybrani smyku pridanim plynu - je to udrzeni vozidla ve smyku plynem,.. je to beznej prujezd napr na raly, kdyz maji zatacku vic nez 90° , ja tohle praktikoval kdysi na motokarach (nez mi bylo vysvetleno ze to opravdu ale opravdu NENI rychlejsi) a to jen tim ze jsem pred zatackou trhnul volantem (plyn sem drzel furt prakticky na podlaze) a dal to korigoval rejdem.. na konci zataqcky jsem plyn trosku ubral srovnal kola a vystrelil rovne.... tohle bohuzel vazne nema nic spolecnyho s prenosem teziste vlivem akcelerace resp. to uvedeni dejme tomu ano (i kdyzto same jde vyvolat i jinak viz treba motokara, nebo ruckou.. ) ale ten prujezd a zejmena vyjezd ze zatacky uz fakt ne, na ten naslednej cistej prujezd bokem ma v tomhle pripade vliv ten obracenej rejd prednich kol, a kdyz je srovnas a budes na plynu udelas cisty ucebnicovy hodiny..

ja podle popisu cekal jev: jedu zatacku, pustim plyn (nebo jina jezdecka chyba rekneme) zadek zacne utikat ven, auto se pretaci, ja rychle pridam plyn a zadek se zase poslusne srovna zpet do cistyho prujezdu... zatim co popisovany jev je zadek zacne utikat, ale ja uz ho nesrovnam, tak pretocim predni kola (cimz z nih diky tomu smyku zadku udelam obracenym smykem operny bod - jako na ploche draze kde opacnym smykem predniho a zadniho kola borci vyvolavaji mensi ci vetsi brzdny efekt) a tlacim holt auto zatackou bokem ...az do vyjezdu

vymysly to urcite nejsou, ale je to od zacatku tak trochu jeden o voze a druhej o koze )jak tomu byva v diskusnich forech bezne)

a jinak abych prerusil tu šed teorie.. s tou ruckou znam jednu dobrou hystorku, i kdyz se nestala na Nordschleife ale kdesi v tuzemsku..
Na SŠ se kamaradi přeli, zda je mozne zadokolku (konkretne Š105) uvest do vyse popisovanbeho jevu prave ruckou... debata to byla tuha asi jako tady, a vysledek byl taky podobny - obe srany si tvrde stali za svym..
...vse se vtipne vyresilo o par mesicu pozdeji kdyz na sracky vozrala osadka vozu Š105 rizena jedinym (nastesti) strizlivym - zastancem nazoru ze to proste se zadokolkou nejde, ze to ta slaba rucka nepretahne, neprebrzdi.. uhanela pustou tmou, a oponent z predchozi diskuse, sedic v dane chvili na zadnim sedadle, v jedne ze zatacek z niceho nic zavravoral dopredu, a řka nashlas "hele vole ze to de" tu rucku zatahl... vysledek experimentu jest ze se udrzeli na slinici jen diky strizlivosti a duchapruitomnosti ridice - a ano, jde to

Musím říct že jako netechnický typ jste mě tady za poslední měsíc utopili pořád si něco dohledavam na google

Gahan37 píše: Musím říct že jako netechnický typ jste mě tady za poslední měsíc utopili pořád si něco dohledavam na google

Já to přestala číst v první půlce, má to málo ilustračních obrázků...samozřejmě pro lepší pochopení textu myslím

Hančaa> pravda, uz vim co mi k tomu chybelo...

kerut: hele tys to evidentne necetl - pises ze se tam popisuje neco, co se tam vubec nepopisuje... vubec nevim co k tomu dal psat.

ja od zacatku popisuju jeden jasnej a dobre popsanej jev a ty a dalsi furt rozebirate neco uplne jineho a pak si jeste stezujete, ze je to jeden o koze druhej o voze... sorry, ale to ze ty se nedrzis tematu a tahas do toho motokary, rally, jizdu smykem s kolama utrzenyma plynem (v tom obrazku je to jasne definovanej power oversteer a je tam popsanej i lift off oversteer...)

v clanku (a v odkazech) je jasne rozlisena iniciace driftu - resp pretaciveho chovani - na lift off (ubranim plynu) a power (pridanim plynu u silneho auta) a i nasladna korekce - u power lehke ubrani nebo spojka a cekani az se to chytne a u lift off pridani plynu (nesmi se prehnat samo pokud je to auto moc silne, preslo by to do toho power driftu)

tak mi doprdele ukaz, kde tam je neco o rally, prujezdu zatacky bokem s ukrutnym countersteeringem atd....

Assasin> tak se nevztekej, ale vsechna ty auta maji otoceny kola obracene, i ta formule na obrazku postnutym primo do vlakna

do PM jsem ti hazel tohle:

a shodli jsme se ze to neni to cos mel na mysli

hele a nemuze to co myslis byt tak, ze to ulitnuti zadku normalne korigujes otocenim volantu obracene (coz je naprosto bezny, o tom by se nikdo urcite nehadal ) a protoze to samo o sobe uz od urcity miry hodin proste nestaci (ono od urcity miry hodin to nesrovnas kontrasmykem u zadnyho auta, pak je uz efektivnejsi to nechat dotocit 180 nebo 360, pokud je kam to poslat samozrejme) a protoze tahleta "urcita mira hodin" nastane u te na prdel tezke 911 asi urcite o dost driv nez treba u auta s hnanym zadkem ale s motorem v predu - takze tu zatacku proste jedes mirnym kontrolovanym smykem od zacatku (a smyk kontrolujes mimo jine tim jak pridavas/ubiras plyn) nez aby ti pak z niceho nic ulitlo do smyku nekontrolovanyho kterej korigovat treba nestihnes? coz jste ale od zacatku popisovali trosku nesikovne (doufam ze to neni vytrzene z kontextu, nechtel jsem zaplacat vlakno citacema)

Stev píše: Přidání plynu je jediná možnost jak z toho ven, protože zadek jde pryč takovou rychlostí že se kola samy nechytnou,

assassin píše: ..nebo spis na psychiku, u klasickyho rwd das kontra, vyslapnes spojku a ono se to obvykle srovna, u 911 to chce naopak slapnout na plyn aby se grip obnovil.. to ale udela malokdo, kdyz si mysli, ze je moc rychlej

pokud to fakt myslis jeste nejak jinak, tak holt fakt nezbude nez tu 911 nekde sehnat a natocit to

E: jeste mi to nedalo a znovu jsem dukladne zkoukl to video z #21 (nevim jestli je to ta verze kterou myslis nebo ta novejsi..) prijde mi ze az na jednu vyjimku je ve vetsine zatacek je na plynu spis dost opatrnej, resp. je videt ze cim vic tomu nalozi tim vic pak musi "ridit rukama"..
1:50..55.. esicko, levou projede a v te nasledne prave mu to utika, ale on nejdriv ubere a plnej plyn naopak dava az kdyz to trosku srovna - 2:58 taky akceleruje az "za zatackou", a to samy napr. 3:19..
vic plynu v rozhozenym zadku dava mozna v 5:54 a 6:24, ale tam mi v obou pripadech prijde ze ma teda co delat aby to vubec udrzel - 6:51 tahlou dlouhou dost opatrne projizdi.. az pak v mozna v 7:10, tam na tom vyjezdu z klopenky mu jde zadek doprava ven, a von tam fakt beze strachu nasype plnej a pretlaci ten smyk trakcí, to jo

Naposledy editováno 23.12.2017 03:45:41

kerut: jako obvykle, sahodlouhe rozbory vseho, jen ne toho o cem je rec. takze zjednodusme to. ja od zacatku mluvim o smyku v dusledku "load transfer". tys to rozporoval, podle tebe jde o smyk v dusledku brzdeni zadnich kol motorem. pokud ses dival na odkazy ohledne lift-off overseeringu - tento jev je bezny u FWD aut, coz podle me jasne tvoji teorii dostava na lopatky.

a ad video s RUF - za prve, neni to porsche, ale RUF, od zakladu upraveny stroj, bezna 911 te doby (o ktere byla rec) mela 120-200PS, turbo verze mela 260-300ps (to byla extra nebezpecna hracka jeste diky velkemu turbo efektu) .... RUF mel cca 500PS. za druhe, psal jsem o beznem ridici, spise nezkusenem a jeho reakci kdy ho vydesi vysoka najezdova rychlost do zatacky, ubere plyn a ve smyku to auto rozmlati .... video profika na okruhu v upravenem specialu je stejny pripad? odpovez si sam...

Naposledy editováno 02.01.2018 00:17:30

assassin> tak ze vlivem toho sundani nohy z plynu dojde ke smyku jsme se snad shodli prakticky od zacatku vsichni neshodli jsme se v pricine vzniku toho smyku (podle me bude velkej rozdil u FWD a RWD ale to je ted asi irelevantni) ..taky uplne od zacatku i tvrdim ze ma misto radikalniho sundavani nohy z plynu vyslapavat spojku (coz jak sem taky psal se hezky v klidu pise a hur v praxi v krizovce dela..)

v prispevku vise mi uz jde o Tebou pospsane vybrani toho smyku pridanim plynu - ke kteremu tvrdis ze dojde opet stejnou pricinou a to je podle me blbost

assassin píše: . profi piloti tohodle jevu vyuzivaji, kdyz netrefi presne apex, sunda nohu z plynu a ve chvili kdy ma auto spravnej smer plyn prida

a tento vise popsany jev jsem se snazil v klipu nalezt, cimz zaroven odpovidam na posledni dva radky predchoziho prispevku, nemluve o tom ze kontr rejdem prednich kol je prakticky ekvivalent brzdeni, coz tu teorii o vybirani smyku "load transferem" jeste vic boura

BTW podle me ma ten rizenej smyk (coz je podle me presne to, co mas na mysli) jinou fyzikalni podstatu, ja sazim na tu deformaci pneu,.. protoze oba vime ze to funguje (tim myslim to ze cim rychleji se kola protaceji tim mene ma vozidlo snahu utikat ven ze zetacky.. viz treba marquez ve slow moution.. zadni kolo se toci minimlne 2x rychlejs a podle me kdyby v ty zatacce ktera uz je tak za limitem gripu razantne ubral, tak uklouzne ven... a prave to protaceni zadniho kola ho drzi ve stope..)

kerut: opet mimo.
za prve - ze dojde vlivem sundani nohy z plynu ke smyku - na tom se nepotrebujeme shodnout, to je zadani nasi ulohy.
jelikoz nejsi schopnej rozlisit o co jde v celem tom sporu, tak jsem to zjednodusil. jelikoz ty se se mnou rozchazis uz v tom mechanismu vzniku toho smyku - neni potreba se posouvat dale.
takze znovu, podle tebe je to utrzenim zadnich kol brzdnym momentem motoru - ja se te ptam, jak je mozne, ze se ve stejne situaci chova stejne i FWD, kde zadni kola nic nebrzdi?

o tom jak se ten smyk ma nebo nema vybrat nechame stranou. ani v puvodnim textu o to tolik neslo.

a jeste jednou, rizenej smyk opravdu nemam na mysli ... uz asi po ste pisu, ze jde o zazmatkovani nezkuseneho pilota jako reakci na nestandardni chovani specifickeho vozu.

kerut píše: Assassin - njn, OK

k tematu - vyzva pro Fizzera

Proč pro mě? Já se do debaty nezapojuju, páč o tom vím hovno a jsem schopnej roztočit i E46

Naposledy editováno 02.01.2018 09:58:13

assassin> no jo, no, ale o pricine toho smyku se bez nejakejch akcelerometru, slowmoution kamery, nebo jiny merici techniky, a hlavne bez ty 911 muzem dohadovat bez vysledku klidne do duchodu.. hele udelame to takhle, prozatim mas klidne pravdu Ty, a az budes mit tu 911 (a u Tebe je to klidne mozny) tak naberem jeste Sleepera a predvedes nam to (..v bezpeci na letisti samozrejme )

Fizzer> no ne, to bylo mysleny na Tebe protoze je to litrova Ninja.. no jako jede s tim pekne, to se mu musi nechat, chvilema se bojim i u monitoru

FiZzeR píše:

Proc mam tendence si myslet, ze postava na obrazku si taha za cuuuro?? co tim naznacujes?