kerut píše: Krejza>kazdopadne ten smyk tam nahrazuje (i kdyz jak pisu neidealnim zpusobem) to vzajemne ztoceni kol, - zadne kontra tam tudiz ani nastat nemuze, z cehoz se da myslim dostatecne dokazat ze kontra neni podminkou zatoceni, a tudiz neni a nebude podminkou zatoceni ani u soustavy kde se ta kola vzajemne otacet muzou..

Čti si to dokola a dokola, až si v tom najdeš chybu.

Krejza> kdyz se kola nemuzou vzajemne stocit, a presto az tak moc chteji ze misto toho jdou dokonce vzajemne do smyku, ...tim spis se prece nemuzou stocit obracene...

kerut> nějakou dobu zpátky jsi správně napsal, že je důležitý náklon zadního kola. Hodně jednoduše se dá říci, že přední kolo se řídí podle náklonu zadního. Ale tomu předchází první fáze. Ta vytváří samotné zatočení, změnu náklonu.
Vše je rozebrané v té práci, kterou jsem nahrál.

Soustava dvou kol vůči sobě otočných má právě tu výhodu, že dosáhneš mnoha jen menšího poloměru pro zatočení bez těch smyků, takže je snad cílem, aby byla kola volně otočná.

kerut> víš problém většiny těchto debat je že lidé na to koukají jen ze svého pohledu ježdění který znají. Takže bych nerad zabredl do debaty že jen já mám pravdu. Jedina svatá pravda je,že jen já sám nejlíp vim jak to funguje u mě ne každá zatáčka se projíždí a vyjíždí stejně preci,záleží co následuje za ní a také záleží jestli jedem na karlstejn nebo nahanime rossiho všeobecné bych v této debatě začátečníkům řekl že nejdůležitější pro přežití je umět změnit směr jizdy a náklon motorky jak nejrychleji to lze. A to nelze rozhodně tělem, nohama ani plynem

Ja napriklad pouzivam k zataceni 4 poskoky, vzdycky kdyz prijde zatacka, tak me moto zvednou a popondaji a tam zadne kontra nesleduji, presto verim, ze bez poskoku bych jej pouzil. Urcite to byl velice prinosny prispevek a v tomto velice vyzivnem vlakne se neztrati.

...

kazdopadne ten smyk tam nahrazuje (i kdyz jak pisu neidealnim zpusobem) to vzajemne ztoceni kol, - zadne kontra tam tudiz ani nastat nemuze, z cehoz se da myslim dostatecne dokazat ze kontra neni podminkou zatoceni, a tudiz neni a nebude podminkou zatoceni ani u soustavy kde se ta kola vzajemne otacet muzou.. [/quote]

právě že ten smyk "nahrazuje" to kontra! Představ si to jako plochodrážní motku, kde je ten smyk zadního kola samozřejmě už extrémní, ale v podstatě takhle ty brusle zatáčí. Předek drží stopu a zadní kolečko smykuje.

NoFear4> OK, dik, v nejakych normalnich podminkach na silnici je to jasny ale prave ze pises naklony 58° a me se pri predstave (a uprime si to zatim muzu fakt tak max. predstavovat) toho nahaneni rossiho vybavi vesmes ty pady,.. preci jen na tom kousicku gumy nekde na kraji to uz vzbuzuje docela respekt, je to extrem, tak proto se ptam..

E: a vono vzato ciste racionalne, neni zadny duvod proc by to se to kolo melo nejak spis urvat ve velkym naklonu nez v mensim (pokud clovek nejde pres moznosti stroje a gumy), to je fakt,.. nejhorsi smrt je z vydeseni..

Naposledy editováno 07.09.2017 20:15:29

ramlik> tak takhle to s temi kolecky opravdu neni, ale to je fakt fuk.. to nema smysl.. a krom toho ten manevr co delaji jezdci na ploche draze je rizenej smyk (protoze jinak by se na tom bez brzd zabili...)

Krejza> a az po to "tomu predchazi prvni faze" naprosto souhlasim, ale dal si prave nerozumime...
ano zmenu zataceni vytvari ta zmena naklonu a te odpovida zmena natoceni kol (k sobe), tim prvotnim natocenim kol od sebe vyvolas vznik/zmenu naklonu utahnes polomer=vetsi odstrediva sila=vetsi naklon, povolis=vetsi polomer=mensi naklon, ...potud vse OK,

ale
-v te prvni fazi jednak nemusi nastat zadna zemna trajektorie, ten "obloucek" nema se vznikem odstredive sily klopici motorku nic spolecnyho
-ani neni bezpodminecne nutne ten naklon vytvaret kontra pohybem riditek
- a zejmena, prekmitnuti volneho predniho kola opacnym smerem proste fakt neni snaha motorky vyvolani zacaceni, je to presne naopak, predni kolo se snazi zataceni zabranit., zataceni by vzniklo i kdyby volne kolo jelo v ose a po naklonu se stocilo ve smeru zatacky (a jak jsi kousek vejs spravne psal, nebo mozna nekdo dalsi, samo ustalilo stroj v zatacce diky znovuobnovene silove rovnovaze)

kerut píše: ramlik> tak takhle to s temi kolecky opravdu neni, ale to je fakt fuk.. to nema smysl.. a krom toho ten manevr co delaji jezdci na ploche draze je rizenej smyk (protoze jinak by se na tom bez brzd zabili...)

dyť to sám píšeš, že se ty zadní kolečka dostávají do smyku a díky tomu ta brusle zatočí!
Samotná nakloněná brusle přece nezatočí.

ramlik> jednak jsou ve smyku vsechna kolecka vzajemne vuci stredu (protoze nuz inlajnbrusle je rovnej narozdil iod brusli na led - nebo jinak receno osy vsech kolecek lezi od zeme stejne vysoko), druhak jsou ve smyku presne obracene, kolo plochodrazni motorky je hnane a tlaci motorku dovnitr, kolo brusle hnane neni a brusle ho tlaci ven... jedina shoda se vsim vyse popsanym je jen dalsi nepochopitelna zamena priciny s dusledkem

.....a ta samotna naklonena brusle, prave ze, bohuzel, je mi opravdu lito - zatoci

Naposledy editováno 07.09.2017 21:15:03

kerut píše: Krejza>ale
-v te prvni fazi jednak nemusi nastat zadna zemna trajektorie, ten "obloucek" nema se vznikem odstredive sily klopici motorku nic spolecnyho
-ani neni bezpodminecne nutne ten naklon vytvaret kontra pohybem riditek
- a zejmena, prekmitnuti volneho predniho kola opacnym smerem proste fakt neni snaha motorky vyvolani zacaceni, je to presne naopak, predni kolo se snazi zataceni zabranit., zataceni by vzniklo i kdyby volne kolo jelo v ose a po naklonu se stocilo ve smeru zatacky (a jak jsi kousek vejs spravne psal, nebo mozna nekdo dalsi, samo ustalilo stroj v zatacce diky znovuobnovene silove rovnovaze)

- "odstředivá síla klopící motorku". Tato síla vznikne až PO zatočení, kdy motorka, auto, cokoliv jede po oblouku z předchozího přímého směru.
Ale je zcela klidně možné, že jedeš rovně, najednou se objeví odstředivá síla a zatočí ti motorku.
- ne, není nutné ten pohyb začít řídítky. Ale ten pohyb tam bude vždycky.
- když Ti nestačilo teoretické rozebrání ve studii, dám Ti praktický příklad.
Čím rychleji zatočíš, tím větší oblouček. Když zatočíš pomalu, oblouček nebude téměř viditelný a z toho nejspíše pramení blud, že k pohybu předního kola nedojde a není potřeba a že ty všechny kecy o tom, že se motorka rukama neřídí.

kerut píše: ramlik> jednak jsou ve smyku vsechna kolecka vzajemne vuci stredu (protoze nuz inlajnbrusle je rovnej narozdil iod brusli na led - nebo jinak receno osy vsech kolecek lezi od zeme stejne vysoko),

Tohle není pravda, nikdy nezatížíš všechny kolečka stejně. Vždycky tlačíš buď víc na špici nebo na patu. A v zatáčce zatížíš vnější nohu více na patu.

druhak jsou ve smyku presne obracene, kolo plochodrazni motorky je hnane a tlaci motorku dovnitr, kolo brusle hnane neni a brusle ho tlaci ven... jedina shoda se vsim vyse popsanym je jen dalsi nepochopitelna zamena priciny s dusledkem

Tohle byl samozřejmě jen příklad toho vodícího kola, jestli je zadek ve smyku tlačeném nebo tahaném je šumák.

.....a ta samotna naklonena brusle, prave ze, bohuzel, je mi opravdu lito - zatoci

Asi mám jiné brusle. ...pokud teda nepočítáš 10m poloměr jako zatočení.

Naposledy editováno 07.09.2017 21:45:49

Krejza píše: "odstředivá síla klopící motorku". Tato síla vznikne až PO zatočení, kdy motorka, auto, cokoliv jede po oblouku z předchozího přímého směru.
Ale je zcela klidně možné, že jedeš rovně, najednou se objeví odstředivá síla a zatočí ti motorku.

pak si ale teda nerozumime co je zataceni - zataceni je dle meho jizda po zakrivene draze, a ne okamzik (v realu spis oblast) kdyz se zmeni smer jizdy z rovneho do zatacky..

Krejza píše: ne, není nutné ten pohyb začít řídítky. Ale ten pohyb tam bude vždycky.

nebude, jede o dusledek geometrie

Krejza píše: když Ti nestačilo teoretické rozebrání ve studii, dám Ti praktický příklad.
Čím rychleji zatočíš, tím větší oblouček. Když zatočíš pomalu, oblouček nebude téměř viditelný

nikoliv, cim vetsi zavlek tim vetsi obloucek,
ano, v temer nulove rychlosti obloucek nebude, ale taky nebude potreba skoro zadny naklon a skoro zadna odstrediva sila.. to neni argument..

Krejza píše: a z toho nejspíše pramení blud, že k pohybu předního kola nedojde a není potřeba a že ty všechny kecy o tom, že se motorka rukama neřídí.

nic takoveho ze se motorka neridi rukama jsem nikdy nerekl, rikam jen ze kontra nerovna se zataceni, a zataceni nerovna se kontra

kerut> zatočení je změna náklonu, nic víc, nic míň.
To ostatní je průjezd zatáčkou, kdy za správného použití plynu přesuneš váhu z přetíženého předního kola na zadní (neutrální plyn, uvádí se cca 10%), tím srovnáš zatížení a motorka si kreslí perfektní oblouček, kolečko.

Velikost obloučku je přímo závislá na rychlosti sklopení motorky. Jen jeď ven a zkoušej to a pochopíš to. I v téměř nulové rychlosti ten oblouček bude. Jen v těchto rychlostech jsou malé síly a je tak v možnostech člověka to "přeprat".

Víš, co jezdím. Ač to může znít nabubřele, tak MG kombinuje všechno ježdění, všechny techniky použitelné pro jízdu na zpevněných površích. Za předpokladu, že jezdíš na přilnavost pneumatik.
Takže zatočení je naprostý základ úspěchu.
Pořád ještě jsem nezmínil rozdělení na dva základní druhy, náklonové a rejdové.

Krejza> ano v tomhle se prakticky ve vsem shodnem, snad jen s vyjimkou toho zapekliteho obloucku... resp. i v tom ze tam bude se shodnem, a neshodnem se az v tom, ze dle Tebe (pokud Te spravne chapu ?) patri obloucek k tomu "zataceni" a je i jeho pricinou (kde jsme tedy abych se ujistil definovali, ze si pod pojmem "zataceni" predstavujes proces uvedeni motorky z prime jizdy do zatacky - tedy do jizdy po ustalene zakrivene draze konstantniho polomeru) zatim co dle me patri ke kinematice dane (bezne pouzivane) konstrukce motocyklu, a topmuto "zatoceni" (viz vise uvedeni motorky do zatacky konst polomeru) se snazi naopak branit, v pripade rizeni riditky se pak dle meho projevuje silou, pusobobici proti snaze jezdce otocit riditky prido te doby nenarusene jizde primym smerem - souhlas ?

rejdove nech autum, to se nas tyka jen v rychlostech blizkych nule..

hele, Kerute a nekteri dalsi...prectete si jeste jednou na co se ten chudak ptal, pak, pokud na to mate silu, si prectete, co ste tady vyplodili...no a pak se divme, ze je tohle forum lidem od motorek k smichu...

hele jo, absolutne uznavam ze ms pravdu ze se tu X stranek přeme o naprostou blbost, ale kdyz si (jak k tomu vybizis) prectes na co se ptal tak musis sam uznat ze kdyby se vseobecne nedelala "z hovna veda" a nesirili se dogmaticky famy (se podivej co tam ten chudak nasdilel - zacina to vetou "kazdy pri sve prvni jizde spadne z kola" ), tak by se podobni mladi kluci nemeli potrebu zdesene ptat kam maji teda proboha tocit tema riditkama ...nekde v pulce vlakna bylo experimentalne dokazano (resp. na YT vysledovan experimentalni dukaz, at jsme presni) ze zatacet dokaze i cirkusovej medved, a fakt dost pochybuju ze by huňáč cely dny nervozne sedel v koutku klece ve stresu a neustalke dumal kam bude vecer tocit riditkama..

jiřin...> ty si to přečti taky. Několikrát jsme říkali, že tomu Marcel naprosto rozumí, takže dostal odpověď na svoji otázku.
Pak jsme prostě využili tohle téma dále.

NoFear4 píše: ..... všeobecně bych v této debatě začátečníkům řekl, že nejdůležitější pro přežití je umět změnit směr jizdy a náklon motorky jak nejrychleji to lze. A to nelze rozhodně tělem, nohama ani plynem ....

Přátelé, toto je jedna z mála smysluplných odpovědí - pro tohle téma, pro tuto otázku.

Dovoluji si tedy jen připsat, že to nejlepší, pro co nejrychlejší změnu směru jízdy a náklonu motorky, je aktivní používání řidítek - protisměrné řízení.

kerut> ne, přesně obráceně. Oblouček předního kola je tím agresivnější, čím rychleji chceš zatočit. Je to samozřejmě odvislé od aktuálního zatížení předního kola, odlehčené nebude dávat velký impulz k zatočení, přetížené bude působit "těžce".

Takže ano, oblouček předního kola je podmínkou k zatočení, pokud přední kolo přenáší alespoň nějaké zatížení.

Teoretická - pokud by bránil zatočení, kladl odpor, proč by vlastně bylo přední kolo řiditelné? Proč díky řiditelnému kolu udělá motorka korejský menší oblouček než kdyby obě kola byla pevně spojena?

Jak tu píše Nofear, jak jsem psal já nejen zde, nejdůležitější je umět motorku co nejrychleji sklopit.

Pokud si pořád myslíš opak, sedni na motorku, soustřeď se na pohyby řídítek, měn rychlosti jízdy a především rychlosti sklopení motorky. Až na to přijdeš, teprve potom se vrať k tomuto tématu.

kerut píše: rejdove nech autum, to se nas tyka jen v rychlostech blizkych nule..

Chyba, japonská škola, u nás neznámá, vychází právě z rejdového zatáčení a to lze provádět i v rychlostech kolem 30-40 km/h, což není zanedbatelná rychlost.

Chlapci nechejte toho
Pepa rikal...a desetitisice motorkaru to uz vzali za gro.
Nechejte je sladce snit ve slepote.

Krejza píše: Chyba, japonská škola, u nás neznámá, vychází právě z rejdového zatáčení a to lze provádět i v rychlostech kolem 30-40 km/h, což není zanedbatelná rychlost.

?? 30-40kmh je na motorce trapeni motoru na jednuicku kousek nad volnobehem.. asi se skutecne bavime jeden o koze a druhy o voze..

co se tyka obloucku, pokud se shodnem na vsem tom co jsem psal naposled, beru i to jako jako uspech a vzdavam se dalsiho placani o nicem.. schvalne si zkus jet bez drzeni, rozhodit rovnovahu ale hned to zase vratit muzes opakovat stridave na jednu a druhou stranu, predni kolo vzdy prekmitne ale pokud nebude ta zmena teziste velka a dlouhodoba, zvladne vzdy srovnat motorku do primeho smeru, zataceni at uz dle me nebo tve definice nenastane.. lepsi dukaz autostabilizace ti nepredlozim,..

kerut> už chápu. Ty celou dobu mluvíš o vlastnosti, kdy, pokud ji necháš, tak se sama srovná. Za několika podmínek, především určité rychlosti, aby vznikly dostatečně velké síly k sebestabilizaci (gyroskopickému efektu a dostatek setrvačnosti). Krásný případ tohoto je, když jezdec spadne, ale motorka jede dál.

Smůla pro Tebe je, že tohle pleteš do diskuze, která rozebírá něco úplně jiného, a to příčinu zatočení.

ale prd, dal jede protoze to je jeden velkej gyroskop, zavlek zarucuje jen ze dal jede "rovne".. kdyby tam nebyl spadla by sama do zatacky (na prvni stranu na kterou by ji shodil jakejkoliv impulz, at uz drobnej naklon, kaminek pod kolem nebo fouknuti vetru) a tocila by se v kruzich jako ta obruc... dobrej primer byl ten obloucek v naklonu, bavime se celou dobu o tom ze to predni kolo nemusi jet na druhou starnu (delat obloucek) staci s nim jen obracene pohnout, a uz v ten moment vznika sila opacnym smere, sila ktera je impulzem pro naklaneni nebo korekci nakllonu a pod..

cele v cem si nerozumime je podle me to, ze Ty a nekteri dalsi si jako pricinu zataceni vykladate trajektorii predniho kola, ale skutecnou pricinou zataceni je ta odstrediva sila, ktera pusobi v tezisti a na rameni "od asfaltu k tezisti" a klopi motorku... a uplne stejne tak muzou ten klopivy moment vytvvaret i dalsi sily, napr. ta gravitacni sila pritahujici jezdce k zemi, pusobici na rameni "od osy vysednuti k ose motorky" ktera vzikne kdyz posunes teziste(zadek) mimo osu i uplne bez rizeni riditky... ja to fakt jinak vyargumentovat neumim, v zatackach nikdo z nas nepada (vcetne medveda) takze asi nema smysl to dal rozpitvavat..

BTW koukal jsem na tu tvou disciplinu, a stejne jako jsem skladal hold ze to ams fakt v ruce, tak jsem u nekterejch videi ani neveril vlastnim ocim.. asi by me to nechytlo, ale kouka se na to hezky ... tak to uz neresme, a at Ti to vitezne frci

Jedu rovně, kde tedy vezmu odstředivou sílu?
Každé kolo je vlastní gyroskop, navzájem volně spojené.
Kola jsou dvě, navzájem otočná, proto se budou vůči sobě pohybovat. Odtud pohyb předního kola, který bude vždy, důvod budou kola volně otočná.
Se závlekem to asi taky není pravda, viděl jsem partu lidí, kteří udělali "kolo" než závleku a taky se samostabilizovalo.

Takže končím, protože ty nejen, že nedbáš na vysvětlení, nejdeš ani opačnou stranou přes pokus a omyl. Skoro bych se fakt přiklonil k teorii Vládi, že trollíš. Pokud ne, raději se věnuj samostudiu.
Pokud ale chceš, můžeme se domluvit osobně, někdy ti to při tréninku vysvětlím.