Fešo píše: V časopise Motocykl teď vyšel srovnávací test malých endur, konkrétně CRF250L, WR250R, Freeride 350 a Beta Alp 4,0.

Tipuju, ze v teto konkurenci se mohlo CRF chytat jedine cenou...

 

SuperSic58 píše: Takže Honda musí mít kratší primár nebo převodovku, vzhledem k tomu, že má sekundární převod o dost delší(14/40)

Tady máš specifikace Hondy CRF250L:








A tady jsou kompletní původní informace ze servisního manuálu (i s počtem zubů):








Ale nejenom u Yamahy, ale taky i u Hondy neumějí zaokrouhlovat - mají tam zaokrouhlovací chyby u převodových poměrů primárního převodu a u druhého i šestého stupně převodovky.


Takže tady jsem si to dovolil výrobci opravit - toto jsou už správná data pro Hondu CRF250L:








A když už jsme se ponořili tak hluboko, tak tady jsem ještě pro porovnání Hondy CRF250L a Yamahy WR250R spočítal kompletní převodové poměry (z klikovky na zadní kolo) pro všechny stupně obou 6 stupňových převodovek.

A pod tím pak ještě všech pět rozsahů při standardních změnách řazeni o jeden stupeň (z jedničky na dvojku, z dvojky na trojku, z trojky na čtyřku, ze čtyřky na pětku a z pětky na šestku).

A nakonec ještě pracovní rozsah převodovky mezi dvojkou až pětkou a taky celkový rozsah mezi jedničkou až šestkou:







Závěry z tohoto porovnání nechávám na Tobě

Z toho mi vyplívá, že Honda má celkově těžší převod, těžší primár i sekundár, Yamaha má zas delší převodovku. Jak je to u WRa s tim otáčkoměrem? Dá se to nějak přepnout na mód rpm ne?

 

SuperSic58 píše: Z toho mi vyplývá, že Honda má celkově těžší převod, těžší primár i sekundár

Ano.
A součin poměrů primárního a sekundárního převodu u Hondy CRF250L je 8.022, u Yamahy WR250R je to 10.320...

 

SuperSic58 píše: Jak je to u WRa s tim otáčkoměrem? Dá se to nějak přepnout na mód rpm ne?

Ano, dá.

A je tam i uživatelsky přístupná diagnostika, kalibrační mod atd.


EDIT:

Když tak i tady na Motorkářích je v Motokatalogu rozsáhlý luxusní servisní manuál k WR250R/X:

http://www.motorkari...ice_manual_wr250.pdf

Není to pokoutně oskenovaný, ale je to plnohodnotný zdroják včetně zoomovatelných vektorových obrázků.
 

Naposledy editováno 16.12.2012 18:16:35

Dovi> Stručný výtah z testu:
Vítěz testu je WR. Univerzál který zvládá terén i asfalt. Má dobrý motor a podvozek. Vyšší cena. Spotřeba v testu 3,7l.
Freeride je výborná pouze v terénu. Je lehoučká, vyjede všude a na silnici se nehodí. Je nejdražší a má servisní prohlídky po 20mth. Záruka za novou jen 3 měsíce . Spotřeba 5,3l při objemu nádrže 5,5l.
Alp je nejstarší s horším odpružením. Léty ověřený motor s výhodou 100 kubíků a silným zátahem. Nízký posez. Spotřeba 4,5l.
A CRF boduje nejlepší cenou. Má slabší odpružení v terénu, na silnici v pohodě. Oproti ostatním trochu slabší motor. Nejnižší spotřeba 3,6l.
Nejlepší je tedy WR, další pořadí není určeno. Škoda že tam nebyla ještě KLX 250 a AJP PR5.

 

Fešo píše: Dovi> Stručný výtah z testu:
Vítěz testu je WR. Univerzál který zvládá terén i asfalt. Má dobrý motor a podvozek. Vyšší cena. Spotřeba v testu 3,7l.
Freeride je výborná pouze v terénu. Je lehoučká, vyjede všude a na silnici se nehodí. Je nejdražší a má servisní prohlídky po 20mth. Záruka za novou jen 3 měsíce . Spotřeba 5,3l při objemu nádrže 5,5l.
Alp je nejstarší s horším odpružením. Léty ověřený motor s výhodou 100 kubíků a silným zátahem. Nízký posez. Spotřeba 4,5l.
A CRF boduje nejlepší cenou. Má slabší odpružení v terénu, na silnici v pohodě. Oproti ostatním trochu slabší motor. Nejnižší spotřeba 3,6l.
Nejlepší je tedy WR, další pořadí není určeno. Škoda že tam nebyla ještě KLX 250 a AJP PR5.

Díky, zkusil bych se když tak po tom časáku příležitostně podívat a juknout dovnitř.
Takže říkáš časopis Motocykl, a je to letošní 12 číslo?

U té Kawy bych tipoval, že by se při zhruba podobnosti technického hodnocení a vyšší ceně asi zařadila až za Hondu CRF250L...
 

Dovi> Je to první číslo 2013.

Fešo píše: Dovi> Je to první číslo 2013.

OK a dík.

Fešo píše: Dovi> Je to první číslo 2013.

jj taky jsem ho koupil, teda ten časopis :)

je tam ještě kraťounký článeček o africe a o youngtimerech esp. honda CB.

každopádně za mne co se týče crf250 palec nahoru pro hondu,
jak jsem již někde psal, hodně povedená dospělá motorka.

a co se týče cestování, jawa 350/640 má srovnatelný výkon a lidi na tom cestují rumunsko, ukrajina, já osobně byl v německu ap.
Dovedu si představit ji okufrovat a vyrazit na ukrajinu. Nejsem extra jezdec offu, ale s lehčí motorkou se dá zvládnout těžší terén, nebo lehčí terém projet více v klidu....

Dovi> kolik to točí, když jedeš třeba 110 na 6ku?

 

SuperSic58 píše: Dovi> kolik to točí, když jedeš třeba 110 na 6ku?

Podle mašiny samotné Ti to neřeknu - otáčkoměr tma není zároveň s tachometrem (buďto jedno, nebo druhý).
A protože nemám absolutní sluch, tak ani podle zvuku to nemohu zjistit. Leda se přepnout do režimu otáčkoměru a rychlost zjistit podle radarů nebo podle GPS nebo nejlépe zkalibrovanýho počítadla z jízdního kola apod. Nebo namontovat přídavný otáčkoměr.

Ale jde to i jednodušeji - spočítat si to sám podle průměru respektive obvodu hnanýho (zadního) kola a podle aktuálního převodovýho poměru (viz výše v diskuzi), což je součin poměrů primáru, zařazenýho kvaltu a sekundáru.

Nic na tom není, takže Ti to dávám za domácí úkol...

A pro kontrolu Tvého výpočtu - jestli si to ještě dobře vzbavuju, tak kdysi jsem to jen tak baj voko počítal orientačně u šestky jako zhruba 15 km/h na každých tisíc otáček za minutu. Čili při těch Tvých 110 km/h by měl motor točit cca 1000*(110/15) == 7300 ot/min.

A to je výborný, protože to je jenom asi 60% z maxima otáček motoru u WR250R/X...
 

Dovi> Jo vlastně pravda, u toho WRa to nejde zapnout najednou No ono to počítat podle obvodu kola a převodových poměrů asi stejně nebude uplně přesný, protože zadní pneu podle zvyšující se rychlosti lehce zvětšuje průměr kola v danym okamžiku vlivem odstředivé síly Dejme tomu tedy, že CRF vzhledem k celkově delšímu převodu na 6ku bude točit kolem 6500...

 

SuperSic58 píše: Dejme tomu tedy, že CRF vzhledem k celkově delšímu převodu na 6ku bude točit kolem 6500...

No to ne, při stejné velikosti zadních (hnaných) kol u CRF250L a u WR250R stačí, když si podělíš ty celkové redukční poměry při zařazených 6. kvaltech (jak jsem Ti sem dával výše), a hned budeš vědět, jak na tom jsou ty otáčky.

Takže (7.725 / 8.109) * 7300 = 6.954 ot/min (žádných 6500).
 

 
Mohlo by to snad sedět (těch cca 1000 ot/min u Yamahy WR250R na každých 15 km/h při zařazeném šestém rychlostním stupni)...

Laická kontrola:

18 palcový disk vzadu, čili jeho průměr je asi 457 mm (18 * 25.4).
Na něm guma 120/80, čili výška pneumatiky 96 mm (0.8 * 120).
Celkový průměr kola 649 mm (2 * 96 + 457).

Při průměru kola řekněme těch 65 cm by byl jeho obvod 2.04 metru (Pí * 0.65).

Požadovaná rychlost 110 km/h je 30.56 m/s (110 / 3.6) a otáčky zadního kola tedy v tom případě jsou 15.0 otáček za sekundu (30.56 / 2.04).

Takže otáčky motoru (viz celkový redukční poměr u 6. kvaltu) by pak tedy byly 121.6 otáček za sekundu (15.0 * 8.109), což je 7296 ot/min (121.6 * 60).

Největší nepřesnost v tomto jinak přesném výpočtu představuje skutečná velikost zadního hnaného kola - jednak gumy se postupem doby sjíždějí a taky při zatížení i při jízdě se poloměr kola trochu mění, tudíž pro ujetí dané dráhy je pak zapotřebí o něco málo většího nebo menšího počtu otočení osy¨kola.

Nicméně pro naši úvahu o potřebných otáčkách motoru při dané požadované rychlosti motocyklu a při daném zařazeném rychlostním stupni to myslím naprosto postačuje - a hlavně je z toho snad jasná i ta metodika výpočtu, jak se k tomu dá dospět i bez znalosti nějakých vzorců nebo speciálních programů.

___

A ještě snad pro zajímavost střední pístová rychlost motoru Yamahy WR250R při těch 7300 ot/min (což odpovídá např. té diskutované jízdě na šestku rychlostí 110 km/h):

Píst motoru Yamahy WR250R/X má zdvih 53.6 mm, takže střední pístová rychlost při těch skutečných cca 110 km/h (tachometrových odhadem zhruba 120 km/h) při jízdě na šestku vychází u Yamahy WR250R na pouhých 13.0 m/s (7300 / 60 * 2 * 0.0536).

To je u dnes konstruovaných (moderních) motorů myslím dost příznivá hodnota i z hlediska dlouhodobého opotřebení, nehledě už ani na "keramický" povrch válce motoru Yamahy WR250R/X.
 

EDIT: oprava překlepů

Naposledy editováno 19.12.2012 22:16:56

Dovi> Nepočítal sem to takhle podrobně, spíš jen od oka, ale dík Ti za vyčerpávající výpočty

SuperSic58>



edit: opraven sken...

Naposledy editováno 21.12.2012 11:29:08

Horác> Ač se nejvíc považuji za Hondistu a mám v Hondu největší důvěru čekal jsem že srovnávání takhle dopadne - ve prospěch Yamahy a vůbec by se mi nepříčilo si ji postavit do garáže.Líbí se mi

Docela mě zaráží horší hodnocení crfka v terénu. V jinejch testech to v terénu hodnotili nad očekávání...

Horác> nemáš tam celej ten test? smutně koukám

 
Jedno poděkování, jedna poznámka a jedna prosba:

 
Takže - upřímné díky Horácovi

 
Poznámka:

Ta elasticita motorů, pokud byla dobře změřena, je trochu problematická.
Teda problematická - to asi není ten správný výraz, takže jinak a lépe.
Ne že by tato elasticita (ve zvoleném rozsahu) neměla svoji vypovídací hodnotu, ale je potřeba ji správně interpretovat...

Předpokládám, že byl zařazen nejvyšší možný převodový stupeň - u obou 250ek 6. kvalt a u zbylých dvou 350ek 5. nebo 6. kvalt (nevím, kolika stupňovou mají převodovku). Ale pro tento test byl zvolen rychlostní rozsah 60-100 km/h, který evidentně svědčil nejpomalejšímu stroji z této čtveřice (KTM Freeride), který, jak je vidět už i z jeho nízké maximálky, je nejvíce zpřevodován do síly (do pomala).
Ostatně je to už na první pohled vidět z porovnání elasticity versus zrychlení z nuly na stovku, kdy u některých strojů je zrychlení z 60 na 100 o dost pomalejší než zrychlení z 0 na 100, kdežto u Frírajda je tomu úplně naopak.

V žádném případě tím ale nechci říct, že by snad ten test někomu záměrně stranil, to ne.
Jenom to prostě takto padlo pro někoho extrémně výhodně a pro ostatní zase nevýhodně.

Frírajdovi prostě ten nejvyšší zařazený 5. nebo 6. kvalt přímo sednul do rozsahu 60-100 km/h.
S trochou nadsázky by šlo říct, že tuto zvolenou elasticitu 60-100 km/h mohli u Frírajda odměřit přímo v rámci testu zrychlení z nuly na stovku...

 
Prosba:

Horáci, prosím Tě, kdybys sem ještě na základě žádosti SuperSic58 (viz pěkně prosím, smutně koukám) dával něco dalšího z toho testu, můžu Tě o něco poprosit?

Jestli budeš ještě něco skenovat, šlo by vzít ještě jednou i tu velkou tabulku, která už tu je, aby ten její konec u WR250R nebyl uříznutý?

Ale možná už ses o to snažil a je to asi obtížnější kvůli hřbetu časáku...
 

taky mě připadala ta elasticita ktm přehnaná, ale když kouknu na betu asi to tak bude, holt objem nenahradíš . Ale zklamáním je zjištění, že ktm jezdí na MTH, to jsem u škrceného motoru nečekal. A celkem by mě zajímalo v čem není beta ve "spektrum použití" moc vhodná pro běžný provoz, přitom má nejnižší zdvihy a sedlo (docela pohodlné), větší nádrž

Naposledy editováno 21.12.2012 11:48:22

Taky mě zaráží vysoká hodnota kompresního poměru u ktm a s tím paradoxně dost nízký točivý moment a taky výkon, vzhledem k tomu, že je to 350ka... Cenu raděj nekomentuju, ta je totálně mimo, stejně jako u WR...

Lehce jetého Alpa jsem chtěl loni koupit a tak jsem se na něm povozil.
Protože jsem na něj přesedal z ER-6, tak jsou moje poznatky trošku pokřivený, ale tehdy jsem to tak cítil:
- motor nemá charakter (reakce na plyn velmi umírněná)
- posez není vhodný na delší jízdu v sedle (cestování po ose "do Rumunska" bych nedoporučoval)
+ lesní cesta s výmoly, vysoký pangejt, otočení se na pětníku - to dává s prstem v nose.

Nekoupil jsem. Chtěl jsem univerzál, na kterém dám v případě potřeby i 300 km přesun po okreskách. Na to ergonomicky (pro mne) Alp nemá (možná v tomhle bude lepší ta hondice CRF 250L). Terén jsem neplánoval, jen bezpečné zajeti do kempu po prašné či rozbahněné cestě a pod.

Nakonec jsem sáhl úplně jinam - jako lehkou úspornou mašinku jsem koupil CBF250 a chci ji přezout na Heidenau K66. Vzadu už mám topcase Trekker. Najeto zatím cca 3 tisíce km a docela vyhovuje.

 
Ještě snad drobnost k jednomu údaji u WR250R v té tabulce výše z časopisu - ostatní stroje (hlavně ty 350ky) neznám tak dobře jako WRko, tak se raději vyjadřuju jen k WR250R.

Jedná se o ten servisní interval 10 tisíc km u Yamahy WR250R.

Tento dlouhý interval je sice v pořádku, časové sloupečky respektive základní servisní intervaly v uživatelském i servisním manuálu jsou opravdu až po 10 tisících km včetně např. i výměny olejového filtru v motoru, ale v celé té jednotné údržbě vždycky až po 10 tisících km je jedna výjimka - samotnou výměnu motorového oleje výrobce předepisuje vždy po 5 tisících km nebo tradičně po roce (co nastane dřív).

Toho oleje tam přijde pouze 1.3 litru (bez výměny olejového filtru) nebo 1.4 litru (až pak i při výměně filtru), takže to jistě není po finanční stránce žádný opruz.

To jen pro úplnost a v zájmu objektivity, abychom případně to WRko neglorifikovali ještě víc, než si zaslouží...

P.S.
Když už je řeč o oleji:
U WRka je i průhledný okýnko na boku motorový vany, kterým se dá dobře kontrolovat množství i základní stav oleje, jeho barva a konzistence, jestli se třeba nedělá emulze, jestli olej moc nepění apod.
A je tam nahoře na motoru ještě i kontrolní šroub pro snadné uživatelské ověření správné funkce olejovýho čerpadla.
 

 

Horác píše: edit: opraven sken...

Ty vogo, to byla rychlost.

Díky Ti moc, dobrý muži!
 

Dovi> tak komplerní srovnávací test si můžete prohlédnout a stáhnout ZDE.

 

Horác píše: Dovi> tak komplerní srovnávací test si můžete prohlédnout a stáhnout ZDE.

Vřelé díky, kolego, zatím jsem to jenom prolítnul, ale o víkendu si rád počtu

 
Dovolil jsem si v mezičase vyďobnout z toho PDFka výkonové křivky, srovnat u obrázku svislice a trochu ho zkontrastnit stažením gammy a vložit sem pro ostatní...







EDIT: zresamplováno

Naposledy editováno 23.12.2012 12:33:24

čabajky testovaly

Neví někdo, jak je to s těma vidlicema u Hondy? Že je v jedný pružení a v druhý tlumení... Je to pravda?

SuperSic58 píše: Neví někdo, jak je to s těma vidlicema u Hondy? Že je v jedný pružení a v druhý tlumení... Je to pravda?

To je u CRF450R 2013. A je pneumatický. UCRF250L to není.